Jasper Barenberg: Neue Berechtigungskarten vorerst nur noch für Bedürftige mit deutschem Pass? Massiv war die Tafel in Essen für diese Entscheidung kritisiert worden. Ausländerhass wurde den Verantwortlichen vorgeworfen. Doch die Tafel ist bei ihrer Entscheidung geblieben. Die ersten Ausländer sind jetzt an der Ausgabe abgewiesen worden. Sie sollen in sechs Wochen noch einmal wiederkommen. Den Aufnahmestopp für Ausländer haben die einen scharf kritisiert; die anderen verteidigen diesen Schritt. Das tut auch der evangelische Theologe Richard Schröder, der nach dem Mauerfall Fraktionschef der SPD in der DDR-Volkskammer war und später für die Partei auch im Bundestag gesessen hat. Jetzt ist er am Telefon. Einen schönen guten Morgen, Herr Schröder.

Richard Schröder: Ich grüße Sie!

Barenberg: Sie haben sich zu Wort gemeldet und Sie haben sich an die Seite der Essener Tafel gestellt. Warum war Ihnen das ein Bedürfnis?

Schröder: Die Leitung der Tafel hat gesagt, dass wegen der vielen Migranten, die im Wesentlichen junge, kräftige Männer sind, sehr viele alte Frauen und alleinstehende Mütter weggeblieben sind, weil sie sich verdrängt fühlen. Jetzt ist die ganze Diskussion auf Deutsche oder Ausländer getrimmt worden. Ich bitte darum, mal zu bedenken, dass es um kräftige, junge Männer auf der einen Seite geht, die zum Teil wenig Rücksicht gegenüber Frauen haben, weil das in ihrer Kultur nicht üblich ist, und auf der anderen Seite hilfsbedürftige Frauen handelt. Und da habe ich dafür plädiert, dass durch die Entscheidung, Frauen, alte Frauen, alleinstehende Mütter wieder eingeladen werden, auch zur Tafel zugelassen zu werden, denn die Migranten mit den Ellenbogen haben inzwischen 75 Prozent der Kapazität für sich gekapert.

Sie haben das doch gehört! Der Integrationsminister von NRW hat das auch angesprochen und gesagt, Leute mit schlechtem Benehmen sollen von der Tafel ausgeschlossen werden. Das müssen wir mal feststellen, dass es das gibt! Es gibt Migranten mit schlechtem Benehmen.

Barenberg: Sie haben gerade ja diesen Unterschied gemacht. Es gibt Menschen mit schlechtem Benehmen und Menschen mit gutem Benehmen. Die Essener Tafel allerdings macht ja die Sache an dem Pass selber fest. Wenn von zwei Bedürftigen der ohne deutschen Pass abgewiesen wird, handelt der sich nicht automatisch und zurecht den Vorwurf ein zu diskriminieren?

Schröder: Diskriminieren heißt Unterschiede machen. Unterschiede werden gemacht. – Wissen Sie, es gibt keine alten Frauen und alleinstehende Mütter unter den Migranten. Die kommen nicht! Das ist nun mal so.

Barenberg: Da kann ich Ihnen aber ein Gegenbeispiel nennen, Herr Schröder.

Schröder: Ja, ein Gegenbeispiel. Das gibt es immer.

Barenberg: Aus Essen wurde gestern berichtet, dass beispielsweise jetzt nach den neuen Regeln eine 65-jährige Frau aus dem ehemaligen Jugoslawien abgewiesen wurde. Sie ist seit 1971 in Essen ansässig. Sie hat eine kleine Rente. Sie zahlt seit Jahrzehnten Steuern, wie sie sagt, und ist jetzt abgelehnt worden. Ihr Schein läuft gegen Ende März aus. Zeigt das nicht das ganze Dilemma, in das sich die Tafel in Essen genau mit der Orientierung am Pass selber gebracht hat?

Schröder: Das sehe ich nicht so. Sie brauchen ja irgendein Kriterium, um das unbestreitbare Ungleichgewicht wiederherzustellen. Es soll ja auch nur eine zeitlich begrenzte Maßnahme sein. Und das muss man auch mal sagen: Die Tafel ist kein staatliches Instrument zur Unterstützung von Hilfsbedürftigen, sondern eine Verteilung von Lebensmitteln mit Verfallsdatum. Und irgendein Kriterium braucht man, wenn ein solches Ungleichgewicht sich hergestellt hat. Man kann das auf diese Weise einigermaßen korrigieren.

Ich selber habe das Vorgehen mit dem Pass gar nicht für das Optimale gehalten, sondern gesagt, es wäre besser, wenn man die Tage verteilt. Es gibt eine steigende Nachfrage und das Angebot lässt sich nicht steigern, denn es handelt sich ja um Lebensmittel kurz vorm Verfall. Das werden ja nicht plötzlich mehr, wenn mehr Leute kommen.

In Chemnitz hat man dann zum Beispiel gesagt, einen Tag nur Migranten, alles was da ist, geht an Migranten, einen oder zwei Tage haben die da, glaube ich, für Einheimische, und dann haben sie noch einen dritten Tag für Behinderte, weil das nämlich auch eine Problemgruppe ist, die fühlen sich zum Teil auch durch die mit deutschem Pass insofern Gesunden beeinträchtigt und kommen lieber unter sich dahin. Das ist in meinen Augen eine sinnvollere Lösung als die mit dem Pass alleine.

Barenberg: Genau das lag ja auch dem Hinweis, den Sie selber gemacht haben, auf die Bemerkung von Joachim Stamm zugrunde, dem FDP-Integrationsminister in Nordrhein-Westfalen. Der sagt, deutsch oder nicht deutsch ist die falsche Frage. Es geht darum, ob sich jemand anständig benimmt oder nicht den anderen gegenüber.

Schröder: Jawohl!

Barenberg: Das wäre Ihre Empfehlung, sich an Lösungen zu orientieren, …

Schröder: Na ja, das ist schon besser. Aber wissen Sie, wollen wir denn - - Ich meine, wenn sich jemand schlecht benimmt, dann wird er ausgeschlossen. Das ist relativ einfach. Aber bei der Zulassung, dann wissen Sie doch nicht, ob der sich schlecht benimmt oder gut. Deswegen finde ich es vertretbar, dass man hier, um ein offensichtliches Ungleichgewicht auszuräumen, auf Zeit sagt, jetzt werden keine weiteren Migranten zugelassen. Die 75 Prozent Migranten, die bleiben doch. Es wird doch niemand ausgeschlossen, sondern es wird nicht zusätzlich aufgenommen.

Barenberg: Stephan Mayer ist innenpolitischer Sprecher der Union im Bundestag. Er ist Abgeordneter der CSU und er sagt jetzt, wir müssen den Eindruck vermeiden, dass wegen der Flucht und der Migration und wegen der enormen Mittel, die der Staat aufbringt, der Eindruck entsteht, die würden für Flüchtlinge aufgewendet, hilfsbedürftige Deutsche würden aber schlechter gestellt. Ist es nicht genau diese fatale Rutschbahn, auf die man mit einer solchen Entscheidung gerät, anders, als wenn man wie Sie sagt, man soll das nach Gruppen differenzieren, oder nach der Art und Weise, wie sich die Menschen dort verhalten?

Schröder: Ich sage noch mal: Sie können doch nicht voraussehen, wie sich die Menschen verhalten werden. Es gibt einen Durchschnittswert, der besagt, dass unter den Migranten, die nämlich irrtümlich der Meinung sind, dass die Tafel ein ihnen zustehender Anspruch sei, sehr viele, sagen wir mal, sehr rabiate Verhaltensweisen an den Tag gelegt haben. Sie können doch den Tatbestand nicht aus der Welt schaffen, dass, wie ich vorhin schon gesagt habe, Frauen, alleinstehende Frauen und alte Frauen unter den Migranten sehr selten sind. Und wenn die verdrängt werden, dann hat das in der Tat den Effekt, dass man den Eindruck hat – und der ist natürlich fürs öffentliche Klima Gift -, um die Migranten kümmert man sich und um die Einheimischen nicht. Man muss auch diesen Eindruck, der ja niemandes Menschen Intention bei der Tafel ist, man muss auch den Eindruck vermeiden.

Barenberg: Ich würde zum Schluss gerne noch einen anderen Punkt ansprechen, den Sie erwähnt haben. Die Essensausgabe der Tafeln sei keine staatliche Leistung, kein staatliches Instrument. Ich erwähne das deshalb, weil unter den Kritikern ja auch viele sind, die sagen, dass diese Situation in Essen so gekommen ist, sei ein großes Alarmsignal und ein Zeichen dafür, dass der Staat seiner Verantwortung bei der Bekämpfung von Armut, bei der Betreuung von Hilfsbedürftigen gar nicht gerecht wird.

Schröder: Das ist ein Argument, was nichts taugt – deshalb: Wissen Sie, wenn irgendjemand, der schlecht bei Kasse ist, die Möglichkeit angeboten bekommt, billige Nahrungsmittel zu erwerben, dann wird er das nicht nur dann tun, wenn er Hunger hat, sondern auch dann tun, wenn er dadurch Geld spart, mit dem er zum Beispiel mal ins Kino gehen kann. Ich gönne das ja den Leuten. Aber zu behaupten, dass jeder so viel Geld bekommen sollte, dass er, weil es sich für ihn nicht mehr lohnt, nicht zur Tafel geht, was ist denn das für eine merkwürdige Logik. Es ist ja nicht so, dass die Tafel die Leute vorm Hungern rettet, sondern sie sparen Geld, das sie für anderes verwenden können. Das gönne ich auch den Bedürftigen. Aber zu behaupten, der Staat müsste so viel zahlen, dass die Leute an der Tafel vorbeigehen und sagen, was soll ich denn dort, das ist doch eine absurde Erwartung!

Barenberg: … sagt der evangelische Theologe und Sozialdemokrat Richard Schröder. Herr Schröder, danke für Ihre Zeit heute Morgen. Danke für dieses Gespräch.

Schröder: Gern geschehen.