Christiane Florin: Ich bin nun verbunden mit Veronika Hoffmann. Sie ist Professorin für systematische Theologie an der Universität Siegen und hat sich mit der Theologie der Gabe beschäftigt. Guten Morgen Frau Hoffmann.

Veronika Hoffmann: Guten Morgen, Frau Florin.

Florin: Es gab ein Netzwerk der Deutschen Forschungsgemeinschaft, eine interdisziplinäre Forschung zum Thema Gabe. Was interessiert theologisch am Geben der anderen?

Hoffmann: Interessant ist zum Beispiel, wenn man die Spende und die Gabe voneinander unterscheidet und überhaupt, wenn man genauer schaut, was eigentlich eine Gabe ist.

Florin: Was ist eine Gabe?

Hoffmann: Ich bleibe noch einmal bei der Spende: Da geht es zunächst darum, dass jemandem geholfen wird. Wer spendet und aus welchen Motiven er das tut, ist eher zweitrangig. Es geht darum, dass die Spende ankommt und dass sie dem Empfänger hilft, wie wir gerade gehört haben, ist das nicht immer der Fall.

Bei einer Gabe steht, etwas vereinfacht gesagt, viel stärker die Beziehung im Zentrum. Also bei einem Geschenk ist es durchaus wichtig, von wem es kommt. Wir legen keine anonymen Geschenke unter den Weihnachtsbaum. Und sehr häufig schenken wir auch keine, im strengen Sinn, nützlichen Dinge. Wir schenken Wein, wir schenken Pralinen, wir schenken Schmuck. Das sind nicht Dinge, die eine Not lindern sollen, sondern die eine Beziehung ausdrücken sollen.

Theologisch interessant ist dieser Unterschied dann, wenn man fragt: Kann ich mit diesem Modell der Gabe, die ein Ausdrucksmittel für eine Beziehung ist, auch etwas über das Gott-Mensch-Verhältnis sagen? Und da muss man eigentlich noch eine dritte, kleine Unterscheidung machen, nämlich die zur Tauschökonomie. Nehmen Sie den Klassiker: Muss ich etwas tun, damit Gott mir zugewandt ist - traditionell gesagt - damit er mir seine Gnade schenkt? Nein, natürlich nicht. Das ist keine Tauschökonomie, ich gebe ihm was, damit er mir gnädig ist. Es ist kein hämisches Tauschgeschäft, aber es ist auch keine Spende. Gott gibt mir Armen keine Almosen, sondern wir versuchen es zu beschreiben als eine Gabe, die Beziehung meint, die also auch ein hin und her meint, die von beiden Seiten gelebt werden soll.

Florin: Es gibt in der Philosophie und auch in der Theologie den Gedanken der "reinen Gabe", die an keine Erwartung geknüpft ist, vor allem an keine Gegengabe. Eine Spende ist also keine reine Gabe, sondern der Spender erwartet schon Dankbarkeit?

Hoffmann: In der Regel wird das so sein. Man könnte natürlich die Spende als eine solche reine Gabe inszenieren beispielsweise, indem ich anonym spende und sage, ich will das ausdrücklich nicht. Ich will es vielleicht deswegen nicht, weil ich mir vorstelle, dass diese anonyme Spende denjenigen, der die Spende empfängt, weniger in Verlegenheit bringt. Also erwartete Dankbarkeit kann ja auch sein, was jemanden irgendwie klein macht oder was für ihn unangenehm ist. Dann könnte ich versuchen, eine solche Spende so zu konzipieren, aber eine solche, reine Gabe wäre jedenfalls keine Gabe in dem Sinne, wie ich es gerade geschildert habe und die auf Gegenseitigkeit geht.

Florin: Wem hilft denn die Spende: dem, der gibt, oder dem der empfängt?

Hoffmann: Im Idealfall - würde ich sagen - ist eine Spende so ausgerichtet, dass sie zunächst dem helfen soll, der empfängt. Also sie ist ein Hilfsmittel, das ein Problem lösen soll. Sie darf natürlich sekundär auch dem helfen, der gibt. Ich finde es nicht problematisch, wenn man sich gut fühlt, nachdem man gespendet hat. Schwierig wird es eben dann, wenn das primäre Ziel, dass die Spende dem helfen soll, der sie empfängt, aus dem Blick gerät. Also wenn beispielsweise der Empfänger etwas empfängt, womit er gar nichts anfangen kann, dann ist die Spende aus dem Ruder gelaufen.

Florin: Oder wenn der Spender sich freikaufen möchte von einem schlechten Gewissen?

Hoffmann: Auch das könnte der Fall sein, wobei, wenn es gelingt, also wenn die Spende ankommt, müsste man da auch nicht unbedingt was dagegen haben, wenn dieser Freikauf tatsächlich stattfindet, also wenn man hinterher gutes Gewissen auch berechtigt ist. In vielen Fällen wird das allerdings nicht der Fall sein. Ich habe beispielsweise selber vor einer Weile für die Hungersnot in Afrika gespendet und weiß zugleich, dass ein gutes Gewissen an der Stelle überhaupt nicht gerechtfertigt wäre, denn die wesentlichen Probleme bleiben damit ungelöst. Die Spende ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein, wenn überhaupt.

Florin: Weil Sie strukturell nichts verändern können dadurch.

Hoffmann: Richtig. Und an diesen Strukturen bin ich beteiligt.

Florin: Wir haben gerade in dem Beitrag gehört: Menschen können das, was sie als Spende bekommen haben, nicht immer brauchen. Wie würden Sie diesen Gewissenskonflikt lösen? Wenn Sie die Empfängerin wären, würden Sie offen sagen: Also Leute, ich kann das nicht brauchen, ihr habt auch zu wenig Gedanken gemacht?

Hoffmann: Ich würde sagen, das kommt darauf an. Also, das Problem an der Stelle ist ja wieder so eine gewisse Asymmetrie, man möchte die Spender nicht verprellen, man ist möglicherweise wieder auf sie angewiesen, man vermutet, dass sie Dankbarkeit erwarten und will dieser Erwartung auch gerecht werden. Wenn Sie das auf der Ebene der Gabe statt auf der Ebene der Spende nehmen, können Sie sagen: Ich bekomme von jemandem ein Geschenk, das völlig unangemessen ist. Ob ich dann etwas sage, wird es sehr stark von der Beziehung abhängen.

Bei der Spende, denke ich, wird es umgekehrt auch sinnvoll sein, dass man es in einer gewissen sachlichen Form auch sagt. Denn diese Spende - zumindest in dem Beitrag, den Sie eingespielt haben -, die hat offensichtlich Ihren Zweck verfehlt, und da muss man dann tatsächlich dafür sorgen, dass das sich nicht wiederholt.

Florin: Gabe ist mit Großzügigkeit verbunden. Ich muss nichts geben, und es geht auch nicht um den materiellen Wert, sondern es geht oft um diese großzügige Geste. Bleibt da eigentlich die Wahrheit auf der Strecke? Also stehen Wahrheit und Großzügigkeit in einem Spannungsverhältnis, weil derjenige, der die Gabe empfängt nicht so offen sagen kann, gefällt mir nicht, oder falscher Zeitpunkt.

Hoffmann: Das kommt eben wieder auf die Beziehung an. Sie sagen, Gabe hat mit Großzügigkeit zu tun, aber genau das, was Sie jetzt schildern, dass möglicherweise der andere nicht traut zu sagen, die Gabe passt mir nicht, kann auch eine Auswirkung davon sein, dass die Gabe vom Geber gar nicht großzügig gemeint war, sondern eher kleingeistig und eher etwas mit eben wieder schiefen Verhältnissen, mit asymmetrischen Verhältnissen zu tun hat, 'ich gebe dir ein ganz großzügiges Geschenk, und du darfst gar nicht anders, als Danke sagen, weil das ja so riesig ist, ob du was damit anfangen kannst, ist nicht so sehr die Frage, sondern eher, ich inszeniere mich'. Das ist dann natürlich ein schräger Fall.

Florin: Wie sehen Sie das Verhältnis zwischen Gebendem und Bedürftigem, zwischen Reich und Arm?

Hoffmann: Wenn es gut geht, wenn Sie wechselseitige Gaben haben, dann müssen die ja nicht gleichwertig sein. Also Sie können Kinder haben, die von den Eltern ein Fahrrad geschenkt bekommen und selber ein Bild malen, das hat ökonomisch überhaupt kein Äquivalenzverhältnis. Das macht aber nichts, das ist für die Beziehung völlig problemlos. Wenn Sie aber eher in der Richtung vor allem von Spenden an Bedürftige gehen - und da zielte ja Ihre Frage hin - dann kann das durchaus ein Problem werden, wie verhindert man, dass die Empfänger sich gedemütigt fühlen. Also nochmal die schärfer Variante von dem, was wir gerade hatten, dass der Empfänger sich nicht traut, zu sagen, dass die Spende ihm gar nicht hilft.

Florin: Und wie verhindert man es?

Hoffmann: Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wenn man das verhindern will. Das eine, was ich schon genannt habe, man kann es versuchen, über die anonyme Spende. Ich bin auf ein interessantes Beispiel getroffen - es gibt natürlich eine ganze Reihe von anderen - aber ich habe es getroffen im frühen Christentum.

Da hat man gesagt: Was ist denn mit den Armen, die von den Reichen empfangen und wirklich gar nichts haben und nichts zurückgeben können und dadurch gedemütigt werden. Und dann hat man gesagt, vielleicht ist es ja so, dass der Arme in Wirklichkeit doch etwas zurückgeben kann. Auch wenn er nichts besitzt, er kann nämlich für diesen Reichen beten. Und das Gebet des Armen hat vor Gott ein besonderes Gesicht und dann ist der Arme eben nicht völlig hilflos und gedemütigt, sondern es gibt so eine Art Hin und Her. Er wird seinerseits zum Wohltäter des Reichen.

Das ist eine interessante Figur, auch deswegen, weil Sie da so gleich sehen, wie das rutschen kann. Wie eine solche Vorstellung von 'wir schaffen eine Gegenseitigkeit' dann in eine Form von Tauschhandel sich transformieren kann. Also der Reiche gibt dem Armen, damit der Arme für ihn betet, möglicherweise inszeniert man das sogar öffentlich.

Florin: Der Arme hat eine bessere Lobby bei Gott? Kann man das so sagen?

Hoffmann: So war zumindest die Denkfigur, um diese Form der Demütigung zu verhindern. Oder sie haben eine andere Denkfigur, die sagt, vielleicht sind wir alle eine große Familie und innerhalb einer Familie ist das mit dem Hilfeleisten nicht so schambesetzt, wie, wenn das ein ganz Fremder ist. Also es gibt verschiedene solche Figuren. Oder auch im modernen Bereich, wenn Sie versuchen, zwischen Spendern und Empfängern eine Beziehung herzustellen, zu sagen, es soll gerade nicht irgendwie einfach über eine Entfernung, einen Wohltäter sein und jemand, der nicht reagieren kann.

Ein klassischer Fall, Kinderpatenschaften: Wenn der Spender und der Empfänger sich wechselseitig auch noch Briefe schreiben, dann ist das irgendwie für den Empfänger weniger belastend, oder kann weniger belastend sein, von dieser Hilfe abhängig zu sein.

Florin: Wäre eine Gesellschaft gerechter, die Spenden nicht nötig hat, oder stiftet gerade das freiwillige Geben Zusammenhalt?

Hoffmann: Ich glaube, dass es wichtig für den Zusammenhalt ist, dass es diese Form des Spendens gibt, aber dass zugleich der Staat nicht Aufgaben, die er hat, auf die Wohltätigkeit seiner Bürger abschieben sollte.

Florin: Herzlichen Dank, Frau Hoffmann. Mit Veronika Hoffmann von der Uni Siegen sprach ich über die Theologie des Gebens.