Der Europaabgeordnete sagte weiter: "Wir sind bisher darauf angewiesen, dass die Freunde an der EU-Außengrenze den Job ordentlich machen." Der jetzige Zustand mit 1,5 Millionen illegalen Grenzübertritten in diesem Jahr zeige aber, dass das bisherige System nicht mehr funktioniere. Es gebe zwei Möglichkeiten: Entweder müsse Europa die Außengrenzen sichern oder bestimmte Länder, die das Recht nicht umsetzten, müssten aus dem Schengen-Raum ausgeschlossen werden.
Die EU-Kommission hatte gestern bekannt gegeben, die Agentur Frontex zu einer wirksamen europäischen Küsten- und Grenzschutzbehörde ausbauen zu wollen. Diese soll in Krisensituationen auch gegen den Willen von Mitgliedstaaten eingreifen. Dies stößt in einigen Ländern auf Widerstand.
Das Interview in voller Länge:
Dirk Müller: Eineinhalb Millionen Menschen, die in diesem Jahr illegal nach Europa gekommen sind, so viele wie nie zuvor. Das sind zumindest die Zahlen, die die Europäische Union nun vorgelegt hat. Und weil die Mitgliedsstaaten offenbar nicht in der Lage sind, das zu verhindern, will die Kommission in Brüssel nun in die Offensive gehen. Man könnte auch sagen in die Defensive, nämlich die europäischen Außengrenzen besser zu schützen, besser zu verteidigen, mithilfe der Grenzschutzagentur Frontex. Zu den Plänen gehört, dass die Grenzschützer auch losgeschickt werden können, wenn die betroffenen EU-Staaten nicht zugestimmt haben. Frontex-Einheiten patrouillieren und kontrollieren beispielsweise an der griechischen Küste, ohne dass Athen dies genehmigt hat. Das betrifft alle Mitglieder mit offenen Außengrenzen, also auch Deutschland oder Spanien, Italien, Niederlande, Belgien, Ungarn, aber auch Slowenien, Rumänien, Bulgarien. Unser Thema nun mit CSU-Politiker Manfred Weber, Vorsitzender der Christdemokraten im Europäischen Parlament. Guten Morgen!
Manfred Weber: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Wollen Sie das, noch mehr Souveränität verlieren?
Weber: Ich glaube, das ist die falsche Herangehensweise, auch die falsche Fragestellung, weil die Menschen in Deutschland und in Europa erwarten schlicht und einfach, wenn wir in Europa offene Grenzen haben, keine Grenzkontrollen haben, den Schengen-Raum erhalten wollen, dann erwarten die Menschen, dass an der Außengrenze ordentlich kontrolliert wird, wenn dort jemand anklopft, dass dann der Pass kontrolliert wird, dass das Visum kontrolliert wird, oder dass er gefragt wird, ob er Asyl beantragt, was auch eine Rechtsmöglichkeit ist, nach Europa zu kommen. Das heißt schlicht, dass Recht umgesetzt wird. Und was die Kommission jetzt heute vorlegt, ist schlicht und einfach der Gedanke, wenn ein Mitgliedsstaat selbst nicht in der Lage ist, das durchzuführen, dann muss Europa in der Lage sein, dort hinzufahren und für Recht und Ordnung zu sorgen. Nicht mehr und nicht weniger ist geplant. Und ich bin überzeugt, dass die Menschen gerade das jetzt erwarten.
"Ich will nicht Europa und Schengen kaputt machen"
Müller: Sie sagen, Herr Weber, falsche Fragestellung. Versuchen wir es anders: Verlieren wir dadurch Souveränität?
Weber: Nein, wir gewinnen sie zurück, weil wir Deutschen unsere Außengrenze nicht mehr selbst sichern. Die Griechen machen das für uns oder die Ungarn oder die Polen, die an der Außengrenze sich befinden. Und was wir dadurch erzwingen als europäische Ebene ist, dass die Spielregeln, die wir vereinbart haben im Schengen-Vertrag, auch umgesetzt werden. Der jetzige Zustand mit über 1,5 Millionen Illegalen, die in den letzten Monaten seit Beginn 2015 nach Europa gekommen sind, zeigt doch in aller Dramatik, dass das jetzige System der nationalen Souveränität, so wie man das bezeichnet, dass dieses System ja offensichtlich nicht mehr funktioniert. Deswegen gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder wir sichern gemeinsam die Außengrenze, oder wir schließen bestimmte Staaten, die nicht mehr in der Lage sind, den Schengen-Kodex umzusetzen, aus dem Schengen-Raum aus. Und das Zweite will ich nicht. Ich will nicht Europa und Schengen kaputt machen.
Müller: Sie haben ja offenbar Schwierigkeiten mit der Souveränität, das so einzuräumen, wie die Kritiker das jedenfalls jetzt sagen. Müssen Sie auch nicht tun. Ich will es trotzdem noch einmal versuchen. Sie sagen, wir gewinnen Souveränität zurück. Sie meinen damit dann bestimmt Deutschland. Nehmen wir das griechische Beispiel, was ich eben gesagt habe. Dort kommt Frontex hin, kontrolliert und patrouilliert und Athen ist aus irgendwelchen Gründen dagegen, will das selbst unternehmen. Die Europäer sagen dann nein, wir machen das, weil wir es besser können und ihr zu dämlich seid. Ist das kein Verlust der Souveränität?
Weber: Das ist für die Griechen vielleicht ein Verlust der Souveränität. Aber ich bleibe dabei, dass wir...
Müller: Die Griechen haben auch das Recht auf ihre Souveränität.
Weber: Ja, aber die Griechen schützen nicht mehr die griechische Grenze. Die Griechen schützen die europäische Grenze und deswegen ist doch dieser Begriff von Souveränität ein falscher. Wir Deutschen schützen keine Binnengrenzen. Das einzige was Deutschland schützt sind Flughäfen heute und die Seegrenze in Nord- und Ostsee. Das ist das Einzige, was Deutschland selbst noch schützt. Insofern sind wir bitter darauf angewiesen, die Niederländer, die Dänen, die Franzosen. Wir sind alle darauf angewiesen, dass unsere Freunde an der Außengrenze ihren Job ordentlich machen. Und solange das funktioniert, hat Europa, hat die EU-Kommission, hat niemand irgendwas dagegen. Es wird auch niemand intervenieren, solange die Staaten ihren Pflichten nachkommen. Es geht nur um die Fragestellung, wenn ein Staat dem nicht nachkommt, was dann passiert. Und die Frage muss man sich doch objektiv jetzt nach 1,5 Millionen illegalen Grenzübertritten ja stellen. Und ich bleibe dabei: Entweder wir schließen dann einen Mitgliedsstaat aus, weil er das Recht nicht umsetzt, oder...
Müller: Das haben die Ungarn sich auch gefragt, als Deutschland das Recht nicht umgesetzt hat, nämlich Dublin aufgekündigt hat und zu den syrischen Flüchtlingen gesagt hat, ihr könnt sofort durchreisen und kommen.
Weber: Da sind wir auf der europäischen Ebene genauso dafür, dass bestehendes Recht umgesetzt wird. Die EU-Kommission hat ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland am Laufen.
"Es wird mit Frontex keine Mauer gebaut um Europa"
Müller: Ist das richtig?
Weber: Ja natürlich ist das richtig. Wissen Sie, Herr Müller, wir reden die ganze Zeit um die Fragestellung, ob wir bestehendes Recht umsetzen. Ich bin da etwas überrascht immer, wenn ich die Fragen gestellt bekomme. Wir vereinbaren in Deutschland Gesetze im Deutschen Bundestag, wir verabreden im Europaparlament und im Rat Gesetze für Europa, und das ganz Banalste, was die Menschen erwarten, ist doch, dass die Gesetze, die wir vereinbaren, umgesetzt werden.
Müller: Und die Kanzlerin hat das gebrochen?
Weber: Und ich bleibe dabei: Wenn Mitgliedsstaaten nicht bereit sind, die Gesetze umzusetzen, dann müssen wir in Europa mehr Möglichkeiten bekommen, das bestehende Recht auch durchzusetzen. Das bestehende Recht ist übrigens auch ein gutes Recht, weil es ja kein Abschottungsrecht ist. Wir wollen ja klarstellen, dass an dieser Außengrenze weiter syrische Flüchtlinge aufgenommen werden. Es wird ja mit Frontex auch keine Mauer gebaut um Europa, sondern wir wollen nur für Ordnung, für Recht und Ordnung sorgen.
Müller: Hat die Kanzlerin das Recht gebrochen?
Weber: Die Kanzlerin hat nicht das Recht gebrochen.
Müller: Nicht?
Weber: Nein. Die Kanzlerin hat im September eine humanitäre Entscheidung gefällt.
Müller: Sie sagen doch, es läuft ein Rechtsverfahren gegen Deutschland.
Weber: Ja richtig und das muss jetzt auch weiter geklärt werden.
Müller: Aber Sie kennen das Ergebnis schon?
Weber: Bitte?
Müller: Sie kennen das Ergebnis schon? Das heißt, dabei kommt heraus, dass Deutschland das Recht nicht gebrochen hat?
Weber: Das Verfahren läuft jetzt und insofern hat die Kommission einen Anfangstatverdacht gegen Deutschland, dass beispielsweise bei der Dublin-Umsetzung und auch übrigens bei der Abschiebung von abgelehnten Bewerbern Deutschland das bestehende Europarecht offensichtlich nicht genug anwendet. Das ist ein normales Rechtsverfahren. Da haben wir zig solcher Verfahren, die derzeit auch laufen, in verschiedensten Themenbereichen gegen verschiedenste Mitgliedsstaaten. Insofern versucht die EU-Kommission, das bestehende Recht umzusetzen. Und noch mal zurück zur Kanzlerin: Sie hat im September eine Entscheidung gefällt, wo bereits ja Tausende von Menschen an der ungarisch-österreichischen Grenze waren, also bereits in Europa sich befunden haben, und da ging es um eine humanitäre Notfallentscheidung, die ich ausdrücklich respektiere und unterstütze. Aber wie gesagt, in der Europäischen Union, uns geht es jetzt darum, bestehendes Recht umzusetzen.
"Müssen einen europäischen Grenzschutz aufbauen"
Müller: Okay. Das heißt, in einer Notfallsituation - das ist für die Zukunft ja auch wichtig -, in einer Notfallsituation können nationale Regierungen in der Europäischen Union, so wie die Kanzlerin das getan hat, das Recht auch mal, wie Sie sagen, anders anwenden oder biegen, verbiegen?
Weber: Nein!
Müller: Nicht?
Weber: Nein, natürlich nicht. Ich weiß jetzt nicht genau, wie Sie auf die Interpretation kommen, Herr Müller. Aber die zentrale Botschaft, die ich jetzt mehrfach unterstrichen habe, ist: Bestehendes Recht anwenden. Das wollen wir machen. Und wenn nicht mal an der Außengrenze das nicht funktioniert, dann erwarten die Bürger zurecht, dass dann Europa auch die Macht bekommt, die Möglichkeiten bekommt, das Durchsetzungsrecht bekommt, bestehendes Recht umzusetzen.
Müller: Und die nationalen Regierungen, die Regierungen in den Hauptstädten haben dann - Beispiel Griechenland - gegebenenfalls Pech gehabt? Sie müssen den Primat aus Brüssel akzeptieren?
Weber: Ich bleibe dabei. Die Alternative dazu wäre, wenn Griechenland an seiner Außengrenze das Recht nicht umsetzt und nicht kontrolliert, nicht für Ordnung sorgt, dass wir dann darüber nachdenken müssen, Griechenland aus dem Schengen-Raum auszuschließen. Ob das für Griechenland besser ist, wage ich zu bezweifeln. Aber es kann den Menschen in Kopenhagen, in Berlin oder in Stuttgart nicht zugemutet werden, dass wir dann ein Schengen-Mitglied haben, nämlich Griechenland, das einfach Recht nicht umsetzt, das nicht kontrolliert an der Außengrenze. Das ist doch der eigentliche Sachverhalt. Ich verstehe nicht, warum man griechische Souveränität oder Nationalität verteidigt, wenn man klar doch mit 1,5 Millionen illegalen Grenzübertritten sieht, dass diese Souveränität inhaltlich ins Desaster geführt hat, nämlich dass nicht kontrolliert worden ist. Insofern glaube ich, dass die Überlegung zu sagen, wenn ein Mitgliedsstaat nicht in der Lage ist zu liefern, dann muss Europa kontrollieren, richtig ist. Ich würde, Herr Müller, sogar noch einen Schritt weitergehen. Ich glaube, dass wir langfristig auch dazu kommen müssen, wirklich einen europäischen Grenzschutz aufzubauen, das heißt, dass wirklich EU-Beamte dort an der Außengrenze stehen mit europäischer Flagge auf dem Ärmel, die wirklich kontrollieren im Namen Europas, weil dort nicht mehr nationale Souveränität verteidigt wird an irgendwelchen Außengrenzen, sondern es wird Europa dort geschützt und auch kontrolliert.
"Die Türkei gehört als Partner zu Europa"
Müller: Sie sagen, Sie würden das nicht verstehen, wenn Athen sich dagegen wehrt. Schengen steht da zur Disposition. Viele sagen ja, das ist längst gescheitert. Viele verstehen nicht, warum Griechenland immer noch drin ist im Schengen-Raum.
Weber: Weil wir auf europäischer Ebene, weil viele in Europa Schengen verteidigen wollen. Wir wollen die Fehler, die passiert sind, heilen.
Müller: Aber es hat jetzt gar nicht funktioniert. Die vergangenen Monate hat es nicht funktioniert. Schengen hat nicht funktioniert.
Weber: Aber Schengen hat über Jahrzehnte hinweg bestens funktioniert. Ich glaube auch nicht, wenn jetzt einmal ein Sonderfall auftritt, dass wir gleich den Untergang des Schengen-Raums beschreiben sollten. Übrigens erleben Tausende von Menschen jeden Tag - ich selbst komme, mein Stimmkreis ist Niederbayern, das heißt, die Passauer Regierung gehört zu meiner Heimat -, ich erlebe jeden Tag, was es für die Menschen wieder bedeutet, jeden Tag stundenlang im Stau zu stehen an der Grenze. Die österreichisch-bayerische Grenze ist heute faktisch für die Menschen im Alltag keine Grenze mehr, weil das ein großer Lebensraum ist dort in Passau. Deswegen erleben die Menschen, wie schlimm es ist, wenn wir wieder Grenzkontrollen haben. Deswegen bin ich dann überrascht, wenn leichtfertig gesagt wird, jetzt führen wir die Grenzkontrollen wieder ein. Ich glaube, viele sind sich über die Tragweite solcher Entscheidungen, übrigens auch der wirtschaftlichen Bedeutung, wenn wir da wieder Grenzen hochziehen, was das für wirtschaftliche Auswirkungen hat, sind sich dessen gar nicht bewusst. Deswegen: Ich will Schengen verteidigen. Ich will, dass wir dieses Europa, das offene Europa verteidigen, das im Kern gut funktioniert hat und auch gut funktioniert. Die Probleme, die die letzten Wochen und Monate wegen der Sondersituation in Syrien aufgetreten sind, diese Sondersituation, die müssen wir jetzt einfach heilen, und das versuchen wir.
Müller: Herr Weber, offenes Europa, sagen Sie. Beitrittsverhandlungen mit der Türkei am Montag auch noch einmal bekräftigt in Brüssel. Gehört die Türkei für Sie gerade jetzt zu einem offenen Europa?
Weber: Die Türkei gehört als Partner zu einem Europa, weil die Türkei ein starker Partner an unserer Seite ist. Gerade für die Probleme, die wir jetzt aktuell auf dem Tisch haben mit Syrien, brauchen wir die Türkei, und mit den Flüchtlingsfragen. Allerdings glaube ich, dass eine Vollmitgliedschaft nicht infrage kommt. Das würde die Türkei überfordern und würde auch Europa überfordern.
Türkei: "Das Kapitel Vollmitgliedschaft zu den Akten legen"
Müller: Da haben Sie die Position nicht verändert?
Weber: Nein und ich bin sogar der Meinung, dass es besser wäre, wenn wir bei dieser Frage zu Ehrlichkeit kämen, weil eigentlich hinter verschlossenen Türen sagt jeder, dass es am Ende nicht funktionieren wird mit der Vollmitgliedschaft, beide Seiten. Deswegen wäre es eigentlich viel ehrlicher, wenn wir das Kapitel Vollmitgliedschaft zu den Akten legen würden und wir würden uns einfach zusammensetzen und an einer wirklich engen freundschaftlichen Partnerschaft arbeiten, die für die Türkei maßgeschneidert ist. Das wäre für beide Seiten das Bessere und wir würden endlich diese Grundsatzdiskussion ad acta legen.
Müller: Hat Brüssel aber wieder aufgemacht, dieses Kapitel, ein weiteres Kapitel bei den Beitrittsverhandlungen. Warum macht Brüssel das, wenn die meisten dagegen sind, wie Sie sagen?
Weber: Wissen Sie, in der Sache, wenn wir jetzt zum Beispiel über Wirtschaft und Währung mit den Türken sprechen, um die Wirtschaftskontakte zu verbessern - die Türkei hat ökonomische Probleme, braucht wirtschaftlichen Schwung; auch Europa braucht Schwung -, wenn wir über solche Fragen diskutieren, dann ist das in der Sache ja absolut gut und richtig, dass wir darüber reden. Das Problem ist nur, dass immer die Überschrift darüber steht "Beitritt". Das heißt, ich begrüße ausdrücklich, dass wir miteinander reden, dass wir die Wirtschaftskontakte verbessern, dass wir auch Währungsfragen miteinander besprechen. Aber wenn wir einfach nur die Überschrift mal wegnehmen würden, oder einfach mal für zehn Jahre bei Seite legen würden, diese Frage Beitritt ja oder nein, dann wären solche Gespräche viel, viel entspannter und viel rationaler zu führen, und genau das würde ich mir wünschen. Intensive Kontakte, aber bitte nehmt diese Überschrift weg von wegen Beitritt.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der CSU-Politiker Manfred Weber, Chef der EVP-Fraktion im Europäischen Parlament. Vielen Dank für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.
Weber: Ich bedanke mich.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
