Jasper Barenberg: Am Telefon ist Jean Asselborn, Luxemburgs Außenminister und - das ist in diesem Fall ebenso bedeutsam - auch Minister für Integration und Asyl. Schönen guten Morgen.

Jean Asselborn: Guten Morgen, Herr Barenberg.

Barenberg: Herr Asselborn, wir haben es gehört: Die Initiative ging von der Kanzlerin aus und wurde dann von EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker aufgenommen. Ist das gut, dass der EU-Kommissionspräsident der Kanzlerin jetzt zur Seite springt?

Asselborn: Ich finde, alle Initiativen, die getroffen werden, um zu einer europäischen Lösung zu kommen, sind richtig. Wir leben ja in einer Welt, die etwas zerknirscht ist, nicht nur in dieser Frage. Aber in Europa: Ich glaube, es war Konfuzius, der gesagt hat, solange wir fallen, sind wir nicht unten. Wir sind noch nicht ganz unten und vielleicht kann das helfen, uns wieder auf die Beine zu bekommen.

Barenberg: Sie sagen, die EU ist noch nicht ganz unten, die Gemeinschaft der EU-Partner. Aber fast?

Asselborn: In dieser Migrationsfrage, was wirklich ein Härtetest ist, meines Erachtens, bin ich nicht einverstanden, wenn Herr Kurz sagt, dass wir in die richtige Richtung fahren. Ganz im Gegenteil! Wir fahren erst in die richtige Richtung, wenn eingesehen wird, dass an der Lastenverteilung jeder europäisch das analysiert, europäisch handelt, und europäisch heißt das Gegenteil von national, das Gegenteil von bilateral und das Gegenteil auch von Abschottung. Wir werden erst in der Migration eine Lösung bekommen, wenn jedes europäische Land einsieht, dass es an dieser Lastenverteilung teilnehmen muss.

Barenberg: Das würde dann beispielsweise für Polen gelten oder für Ungarn. Deshalb noch mal die Frage: Können Sie zufrieden sein, können Sie einverstanden sein mit einer Entwicklung, die ja darauf hinausläuft, dass einzelne Länder von interessierter Seite die eine Linie verfolgen, wie im Schulterschluss jetzt Österreich und die bayerische Staatsregierung, und damit die Gemeinsamkeit der 28 EU-Staaten untergraben?

Asselborn: Wissen Sie, Herr Barenberg, man kann weder mit dem Hammer, noch mit der Sichel den europäischen Gedanken anbringen. Aber man muss bis zum Schluss argumentieren und sich Mühe geben. Und dieses Wort Außengrenzenschutz, Außengrenzenschutz, das ja immer wieder wiederholt wird, auch von der Präsidentschaft, die wir jetzt haben werden, sogar mit der Armee Nordkoreas wird das nicht zu bewerkstelligen sein, dass Menschen, die verfolgt sind, dass die hier leben wollen von Natur aus, oder man schießt auf sie oder man lässt sie ertrinken. Das heißt, beim Schutz der Außengrenzen haben wir ja schon vieles gemacht und man soll auch noch mehr machen. Das stimmt alles.

Aber wissen Sie, wir leben ja mit dieser Migrationspolitik zwischen zwei Regeln: Die Genfer Konvention, die sagt, dass wir jeden hereinlassen müssen in die Europäische Union, der verfolgt ist. Und der zweite Punkt ist dieses Dublin-System, das sagt, dass die Menschen dort bleiben müssen, im ersten Land, wo sie eintreten. Das heißt vor allem ja zurzeit Griechenland, Italien und Spanien. Das heißt, wenn wir keine europäische Lösung hinbekommen, dass die Menschen, die unter die Genfer Konvention fallen, und konform zu Dublin in Italien, in Griechenland, in Spanien zu bleiben haben, und das ist falsch.

Darum bin ich nicht einverstanden mit Kanzler Kurz, wenn er sagt, so nebenbei argumentiert, den Streit um die Quoten, das brauchen wir nicht, das wollen wir ausklammern. Eine Präsidentschaft hat ja die Aufgabe, Fundamentalpositionen zusammenzubringen, und ich finde es nicht richtig, nicht gut, nicht europäisch und auch irreführend, dass die österreichische Präsidentschaft so stark mit allen Mitteln sich auf die Seite der Visegrád-Länder stellt. Das wird die Europäische Union schädigen!

Barenberg: Möglicherweise, Jean Asselborn, ist das ja auch ein Grund, warum EU-Ratspräsident Donald Tusk sich, sagen wir mal, verweigert hat, dieses Sondertreffen auszurichten – mit Hinweis darauf, dass er für das Wohl und die Gemeinschaft aller EU-Staaten Verantwortung trägt. – Wenn Sie Herrn Kurz, den Bundeskanzler in Österreich ansprechen, dann können Sie aber auch nicht einverstanden sein mit dem Ziel der Kanzlerin, die jetzt, gedrängt von der CSU, ja versucht, bilaterale Abkommen mit einzelnen EU-Staaten anzuvisieren, und es auch danach aussieht, dass das auf diesem Treffen am Sonntag im Grundsatz geklärt werden soll. Wohin kommen wir, wenn wir damit beginnen?

Asselborn: Herr Barenberg, lassen wir ein wenig von diesen ewigen Fragen - Sie haben natürlich das Recht, mir die zu stellen – nach vorne schauen. Wissen Sie, von außen hinein in die Europäische Union gibt es vielleicht einen Hoffnungsschimmer, und den will ich Ihnen erklären. Der UNO-Flüchtlingsrat und sein Chef Filippo Grandi hat an den Ratspräsidenten Tusk einen Brief geschrieben, und der sieht selbstverständlich als UNO-Flüchtlingshilfe, dass wir uns dauernd selbst das Bein stellen, dass christliche Parteien in Sachen Migration den Kompass verlieren, dass von Willigen die Rede ist, die äußerst radikal die Türen schließen wollen.

Dieser Vorschlag hat zwei Seiten. Er sagt, dass wir außerhalb der Europäischen Union die Strukturen ausbauen unter der Obhut der UNO, hier die Menschen registrieren, schauen, welche Menschen unter die Konvention von Genf fallen, und die dann resettlen, wenn wir das wollen in Europa. Und die, die nicht unter diese Genfer Konvention fallen, dass da die UNO-Migrationsbehörde, die OEM, die Menschen zurückführt. Dasselbe, schlägt er vor, soll auch geschehen in der Europäischen Union, dass man Strukturen schafft, dass Schiffe auch außerhalb Italiens anlegen können, dass man dann die Menschen registriert, schaut, wer fällt unter die Genfer Konvention, dann über Relocation verteilt in den europäischen Ländern und natürlich dann die Menschen, die zurück müssen, mit Hilfe der OEM das auch dann bewerkstelligt. Das wäre unheimlich viel geholfen.

Das geht aber nur, und da sind wir wieder, wenn es einen Verteilungsschlüssel gibt, der akzeptiert wird, wo jeder weiß, jedes Land weiß, wie viele Menschen es dann aufzunehmen hat. Darum bin ich wirklich so enttäuscht von davon. Es hat noch keine Präsidentschaft das gemacht, dass man einfach sagt, wir schlagen uns auf die Seite der Visegrád-Länder, wir nehmen keinen auf, ihr könnt machen was ihr wollt. Das ist das, was, glaube ich, an die Substanz des europäischen Gedankens geht, und dagegen muss man sich wehren.

Ich will auch sagen, dass wir legale Migration brauchen. 2050 werden wir 49 Millionen weniger Menschen haben in der Europäischen Union zwischen 20 und 64 Jahren, alleine in Deutschland elf Millionen. Auch darüber sollte man sich Gedanken machen. Ich glaube, legale Migration verstärken in der Europäischen Union würde es auch viel einfacher machen, das System des Asyls, auch was die Rückführungen angeht, viel besser einordnen zu können.

Barenberg: Jean Asselborn, ich glaube, wir haben verstanden, welcher Plan Ihnen vorschwebt für eine, von der UN, vom Flüchtlingshilfswerk unterstützte Lösung. Aber gerade deswegen muss ich noch mal nachfragen, was das Treffen am Sonntag angeht. Wie passt da hinein, zwischenstaatliche Vereinbarungen zwischen Deutschland und Frankreich, Deutschland und Italien, Deutschland und Spanien, möglicherweise Deutschland und Griechenland, wo es ja um die Rückgabe von Flüchtlingen geht, die einmal in Italien beispielsweise registriert sind, aber dann in Deutschland waren?

Asselborn: Ich glaube, das Wort bilateral oder zwischenstaatlich muss man richtig verstehen. Es wird versucht, zwischen den Staaten, die am meisten betroffen sind, und das sind immer noch die Staaten im Süden, selbstverständlich, und das ist natürlich auch Deutschland und andere Länder, dass man versucht, wieder auf eine europäische Schiene zu kommen. Sehen Sie, Herr Seehofer hat recht, wenn er sagt, wir brauchen keine Menschen in Bayern reinzulassen, die abgelehnt wurden durch Gerichtsbeschluss und kein Asylrecht haben. Das stimmt alles.

Aber dann hat die Kanzlerin auch wieder vollkommen recht, dass man die Konsequenzen sehen muss, dass man nur europäisch dagegenhalten muss. Was geschieht, wenn einer in Bayern gestoppt wird? Er wird nach Österreich zurückgeschickt. Österreich fackelt nicht lange, schickt ihn zurück nach Italien. Und dann verschieben wir ja wieder die ganze Last auf Italien, anstatt dass wir eine Lösung finden, wo wir den Ländern helfen, die die meisten Menschen aufnehmen müssen, konform zu Genf, wie ich gesagt habe, konform zu Dublin, und dann auch eine gesunde Verteilung hinbekommen. Das müssen wir doch fertigbringen.