Bierdel kritisierte, in Europa gebe es kein solidarisches Konzept, wie man mit den steigenden Flüchtlingszahlen umgehen werde. "Es gibt immer nur eine Einigung darauf, wie man immer mehr Militär zum Einsatz bringt." Das Vorstandsmitglied von Borderline Europe forderte, das Thema Flüchtlinge dürfe nicht mehr zu den Kompetenzen der Polizeiminister gehören, es müssten andere Zuständigkeiten geschaffen werden. "Wir müssen Anerkennen, dass das Dublin-Konzept gescheitert ist".

Zudem betonte Bierdel, derzeit sei es kein Problem, die Flüchtlinge zu verteilen. Er warf der deutschen Regierung vor, nur deshalb ihre Ablehnung gegen eine Quotenregelung aufgegeben zu haben, weil dann in der Bundesrepublik weniger Flüchtlinge unterzubringen wären. Dabei habe Deutschland als mächtiger Staat in der EU schon lange zur Entspannung der Situation beitragen können. Mit Druck aus Berlin "wäre sicherlich die Vernunft eingekehrt in anderen Hauptstädten Europas", sagte Bierdel. Doch derzeit gelte: "Im Wesentlichen ist Deutschland der Zuchtmeister der Festung Europa."

Dirk Müller: Ein paar Überschriften, die wir in den Nachrichtenportalen gefunden haben: "Türkei nimmt weitere Flüchtlinge aus syrischem Kampfgebiet auf" - "Frankreichs Verhalten ist ein Schlag ins Gesicht Europas" - "Bundesregierung will keine neuen Grenzkontrollen" - "Amnesty International wirft der EU absolutes Versagen vor" und "Bayern will härteres Vorgehen gegen Flüchtlinge vom Balkan". Welche Antwort gibt die Politik darauf, dass hunderttausende Menschen von Afrika und aus dem Nahen Osten nach Europa kommen und kommen wollen? Welche Antwort gibt die Politik darauf, dass Zehntausende aus dem früheren Jugoslawien nach Deutschland und anderswo kommen? Die Kanzlerin hat das Thema Flüchtlinge zur Chefsache gemacht. Am Donnerstag empfängt Angela Merkel die Ministerpräsidenten der Länder in Berlin. In Luxemburg beraten heute die europäischen Innenminister über die Krise.
Wer nimmt künftig mehr Flüchtlinge auf und wie werden sie dann verteilt? - Gerade zurück aus Griechenland, wo er sich nicht die Eurokrise, sondern die Situation der Flüchtlinge angeschaut hat, ist Elias Bierdel, Vorstandsmitglied von Borderline Europe, einer Hilfsorganisation für Flüchtlinge. Guten Morgen nach Wien!

Elias Bierdel: Guten Morgen!

Müller: Herr Bierdel, versagt Europa von Woche zu Woche?

Bierdel: Wir sehen uns ja seit vielen Jahren jetzt schon dieses Gewurstel und Herumgeeiere an und es gibt einfach gar keinen Ansatz dafür, hier zur Vernunft zu kommen und anzuerkennen, dass ein komplett neuer Ansatz erforderlich ist, dass das, was Europa bisher hier zustande gebracht hat, schlechterdings gescheitert ist.

Es ist gescheitert, weil es versucht, immer auf Strategien der Abschottung, der Abschreckung zu setzen, und weil es keine Konzepte dafür hat, wie man damit umgehen möchte, wenn nun mehr Menschen kommen, wie zum Beispiel im Zeichen der Krisen in der Nachbarschaft, und dann stehen wir vor demselben Dilemma wie jetzt. Das ist überhaupt nichts Neues. Es gibt immer nur eine Einigung darauf, wie man noch mehr Militär zum Einsatz bringt, wie man Frontex aufstocken kann, und es gibt aber kein gemeinschaftliches Konzept, kein solidarisches Konzept innerhalb der Europäischen Union dafür, wie man mit den Menschen vernünftig, menschenwürdig umgehen kann, wenn sie an unseren Grenzen ankommen und wenn sie Schutz und Hilfe, was wir ihnen ja versprechen, bei uns suchen.

Müller: Würden Sie denn Griechenland, Italien - Sie kennen die Situation vor Ort sehr, sehr gut - ausschließen dabei, bei Ihrer Kritik?

Bierdel: Nein, das betrifft natürlich diese Länder ebenso. Hier sind nationale Interessen ganz weit vorne. Das ist einer der Gründe, warum wir seit jeher dafür plädieren, dieses sehr heikle und sensible Feld von Flucht und Migration, ein Kernbestand der Menschenrechte weltweit, herauszunehmen aus der Kompetenz der Polizeiminister und zu versuchen, dafür ein neues auch politisches Gebilde zu schaffen.
Hier bräuchte es ein anderes Gewicht als darauf, wie man Sicherheitsinteressen realisieren kann, denn die da kommen, sind in aller Regel nicht dazu angetreten, unsere Sicherheit zu gefährden, sondern sie kommen, weil ihre eigene Sicherheit nicht mehr gewährleistet ist. Wir sehen ja schon, wie die ganze öffentliche Diskussion völlig pervers auf dem Kopf steht.
Aber wenn Sie Griechenland anspreche, wo ich gerade herkomme: Natürlich ist das Land in seiner sozialen Situation jetzt überfordert, vernünftig umzugehen mit den Zahlen, die jetzt dort auf den Ägäis-Inseln zum Beispiel verzeichnet werden. Es bräuchte ganz dringend Hilfe und - das darf man schon sagen - der Eindruck ist, dass hier auch die mangelnde Solidarität Europas in der Flüchtlingsfrage mit benutzt wird, um Druck auszuüben auf Griechenland, auf die neue griechische Regierung, dass sie doch einlenken soll im Eurostreit. Hier ist sehr wohl eine Verbindung zwischen diesen beiden Themen.

Müller: Wir reden ja im Mittelmeer über Zehntausende, Hunderttausende, die in diesem Jahr auch noch zusätzlich kommen sollen, und Hunderttausende, die nicht vernünftig, wie Sie sagen, versorgt sind in dieser Region. Griechenland - Sie waren gerade da -, wie ist die Situation der Menschen dort?

Bierdel: Wenn wir uns die Ägäis-Inseln anschauen, die ja oft nur einen sehr kleinen Abstand haben zur türkischen Küste - hier ist der Nachbarkontinent Asien, eine der Routen, auf denen Flüchtlinge, ganze Familien vor allen Dingen aus Syrien im Moment ihr Heil suchen, oder auch aus Afghanistan, diese berühmte Ostroute -, dann sind die kleinen Boote deshalb auch jetzt unterwegs, weil die Aktionen der Sondereinheiten der griechischen Küstenwache, die wir ja auch immer wieder kritisiert haben, wo Boote auf See gestoppt wurden, zerstört wurden, wo Menschen ins Wasser geworfen wurden, wo die Boote zurückgeschleppt wurden Richtung Türkei, all dies hat die neue Regierung unterbunden.

Damit ist nun diese Route tatsächlich für Schlepper und für Menschen, die Hilfe suchen, attraktiver geworden, weil zumindest das Risiko, dass man dort draußen, sagen wir mal, zu Tode befördert wird, geringer geworden ist und dadurch machen sich jetzt wieder Menschen in größerer Zahl auf den Weg.

Aber das Ganze Bild insgesamt ist natürlich ein anderes. Es gibt für dieses Menschenrechtsversprechen auf Schutz und Hilfe für Verfolgte in Europa bisher keine Einlösung. Es fehlt - und das schwebt über dem ganzen Verfahren über die ganzen Jahre - der Wille, hier wirklich etwas Menschenmögliches zu tun, sondern im Wesentlichen ist es der Geist der Unwilligkeit, der herrscht. Eigentlich möchte man die Menschen fernhalten.

Müller: Sie sehen das humanistisch, Elias Bierdel. Versuchen wir, es aus der politischen Perspektive zu betrachten, aus der Perspektive auch der betroffenen Bevölkerung, der einheimischen Bevölkerung in den Ländern. Wenn Millionen kommen, sagen Sie, dann müssen auch Millionen aufgenommen werden?

Bierdel: Millionen, das ist jetzt natürlich eine Zahl, die wiederum propagandistisch wirkt, dass man dann wieder entsprechende Befürchtungen schürt.

Müller: Aber ist das so? Bekommen wir nicht im Laufe der Jahre Millionen zusammen?

Bierdel: Ich möchte ja gerade antworten auf Ihre Frage. Natürlich ist das in einem kleinen Dorf - ich denke jetzt hier an Molivos im Norden von Lesbos, wo bis zu 400 Menschen an einem Tag ankommen. Das heißt, in zwei Tagen kommen so viele Flüchtlinge an, wie die Gesamtbevölkerung des Ortes ist. Das ist ein Riesenproblem für die Leute lokal dort. Dennoch tun sie, was sie können. Sie mobilisieren Hilfe aus der Bevölkerung heraus, und das ist jetzt in der Haupt-Touristensaison natürlich gar nicht so einfach.

Die haben ja auch noch Arbeit, die Leute. Staatliche Strukturen gibt es nicht mehr und da sieht man schon, wie das zusammenhängt, weil es in Europa kein Konzept dafür gibt, wie die Menschen nun behandelt werden sollen, wie sie nun weiterkommen sollen, und es sind Schutzbedürftige. Deshalb ist das Problem dann lokal so groß. Der ganze Kontinent mit seinen Möglichkeiten könnte natürlich hier etwas Wirkungsvolles tun.

Wir müssten anerkennen, das Dublin-Konzept ist gescheitert, dass man die Menschen dazu verdonnert, dass sie da bleiben müssen, wo sie zum ersten Mal den Fuß der Europäischen Union betreten haben, in Griechenland oder in Italien, eben an den Küsten, denn dort ist natürlich die Lage viel, viel schwieriger. Wenn man die Menschen verteilen würde - das ist ja eine Forderung, die ist ja alt und die wurde immer wieder vor allen Dingen in Deutschland zurückgewiesen -, wenn man das tun könnte jetzt und nicht nur 40.000, sondern mehr Menschen über die gesamte Union, dann wäre es natürlich kein Problem mehr, im Moment damit umzugehen.

Müller: Jetzt versuche ich einmal, den Innenminister zu mimen, Elias Bierdel, wenn Sie mir das gestatten. Ich als Thomas de Maizière würde ja sagen, wenn wir beide diskutieren, hören Sie auf mit Ihrer Pauschalkritik, Schweden ist ein "gutes" Land, Deutschland auch, weil wir nehmen am meisten auf, und wir leiden darunter, dass andere Staaten wie Polen beispielsweise, aber auch die Franzosen auch in Relation viel, viel weniger Flüchtlinge bereit sind, in ihr Land zu lassen. Hat er da recht?

Bierdel: Dann würde ich dem Innenminister antworten, es ist Ihre Regierung, Ihre Partei, die sich immer der vernünftigen Diskussion entzogen hat über eine Quotenverteilung.

Es war noch der damalige Innenminister Wolfgang Schäuble, der hat ganz klar gesagt: Nein, das machen wir nicht! Gibt's nicht, eine Verteilung über Europa. Schaut zu, wie ihr klar kommt dort in Malta, in Griechenland, in Italien.

Jetzt ist es ein bisschen spät, damit anzufangen. Jetzt plötzlich wird sich dann beklagt über die anderen Unwilligen.

Schauen Sie, wenn ein mächtiges Land wie Deutschland, was ja nun doch über Mittel verfügt, seine Interessen, sagen wir mal, auch sanft mit Druck durchzusetzen innerhalb der Europäischen Union, hier wirklich ein hohes Interesse hätte, dann hätte man ganz anders agiert und dann wäre sicherlich auch die Vernunft längst eingekehrt in anderen Hauptstädten Europas. Aber das ist nicht der Fall, weil vielleicht auch bei denen, die sich jetzt so beklagen, nicht wirklich ein Interesse daran besteht, dass hier eine Lösung herkommt.

Müller: Aber doch Interesse daran bei der Bundesregierung festzustellen, auch bei der SPD, bei der Großen Koalition, die Flüchtlinge in Europa anders, gerechter aus deutscher Sicht jedenfalls zu verteilen. Zweifeln Sie daran?

Bierdel: Ja es ist die Frage. Das scheint, so ein bisschen ein Doppelspiel zu sein. Man hat das erst immer blockiert, ich wiederhole das hier, das kann man ja auch nachlesen. Man hat sich diesem Vorschlag immer widersetzt. Das wollte speziell die deutsche Bundesregierung nicht. Jetzt ist sie umgeschwenkt, weil sie sich ausgerechnet hat, dass möglicherweise, wenn es eine Quotenregelung gibt, dann in Deutschland eher weniger Menschen unterzubringen wären, und nun geht das Spiel wieder los. Die Kommission macht einen Vorschlag, der ist basiert auf die Bevölkerungszahl, auf die Wirtschaftskraft, und nun sagt man, ja, ja, aber jetzt müsste man ja noch mit einberechnen, was haben wir denn früher schon getan für andere Flüchtlinge. Auf diese Art wird es hinausgezögert und auf diese Art gibt es keine Lösung. Es wachsen die Spannungen auch in den Küstenregionen speziell in Griechenland, in der gegenwärtigen Soziallage ist das kein Wunder, und die Lösung steht weiter aus.

Müller: Ich bin auf der Suche nach schwarzen Schafen, wollte Deutschland dabei ausklammern, von Ihnen andere Namen hören. Jetzt sagen Sie, Deutschland ist genauso da involviert und beteiligt und blockiert wie die anderen auch.

Bierdel: Im Wesentlichen ist Deutschland der Zuchtmeister der Festung Europa. Das kann man ganz klar so sagen. Und ich habe verschiedene Situationen gehabt, in denen sich deutsche Spitzenpolitiker mir gegenüber auch damit gebrüstet haben, dass sie die Festung errichtet haben, die Festung, die da heißt Außengrenzen befestigen, Frontex aufzuziehen und so weiter.

Aber für das andere, für die humanitäre Seite, für die Frage, wie gehen wir denn mit den Menschen um, wie prüfen wir denn jeden Einzelfall - wenn ich jetzt den Innenminister höre, wie er sagt, ja dann sollen nur die kommen, die hier auch ganz offensichtlich eine Bleibeperspektive haben. Aber der Kern des Asylrechts ist ja, dass wir es überprüfen in jedem einzelnen Fall, was ist jetzt mit diesem Menschen los und was können wir ihm anbieten. Dazu brauchen Sie einfach nur Personal. Dazu brauchen Sie Leute, die das wirklich kompetent prüfen können. Das sollte man aufbauen.

Müller: Wenn ich Sie unterbrechen darf? Sie interessiert in der Argumentation dann offenbar nicht, dass Deutschland als Tatsache jetzt mit Abstand am meisten Flüchtlinge aufnimmt und auch in Relation zur Bevölkerungszahl.

Bierdel: Das ist auch die Frage, ob das so stimmt, weil es geht hier natürlich nur um registrierte Schutzsuchende. Aber viele in den Küstenländern (aus den Gründen, die ich schon beschrieben habe) werden nicht registriert, oder lassen sich nicht registrieren, denn sie wollen nicht dort bleiben müssen, wie es nach der Logik von Dublin ja vorgesehen ist, und Staaten wie Griechenland haben im Moment natürlich auch wenig Interesse, dass all die Unerwünschten Europas nun bei ihnen stranden, und registrieren deshalb auch, sagen wir mal, sehr langsam.

Deshalb muss man schauen, welche Zahlen werden hier verglichen. Deutschland ist bei den Registrierten ganz weit vorne, aber wenn wir uns anschauen, wie viele Flüchtlinge im Moment in einem Land sind, dann natürlich trägt Griechenland eine weitaus größere Last als zum Beispiel das reiche Deutschland.

Müller: Vielen Dank nach Wien, Elias Bierdel, Vorstandsmitglied von "Borderline Europe", einer Hilfsorganisation für Flüchtlinge. Ihnen noch einen schönen Tag.

Bierdel: Danke!