Swoboda sagte weiter, dafür müssten mit der Türkei, dem Libanon und Jordanien Vereinbarungen getroffen werden. "Der sogenannte Merkel-Plan muss in der einen oder anderen Form umgesetzt werden." Auch wenn Ankara an der Situation nicht ganz unschuldig sei: "Ohne die Türkei können wir weder das Syrien-Problem noch das Flüchtlingsproblem lösen." Der Sozialdemokrat sagte weiter, die Flüchtlingspolitik in seiner Heimat sei nationalistisch und egoistisch. "Ich halte es für absolut falsch, was hier in Österreich gemacht wird."

Bundeskanzlerin Merkel habe dagegen ein einigermaßen gutes Konzept. "Ich bewundere an Merkel diesen langen Atem, den sie hat", sagte Swoboda. Er hoffe, dass andere Länder auf ihre Linie umschwenkten. "Ich bin hoffnungsfroh, dass Frau Merkel sich in dieser Frage durchsetzen kann."

Sandra Schulz: Dramatische Szenen gestern an der griechisch-mazedonischen Grenze. Mehrere Hunderte Flüchtlinge versuchen, zwischen Idomeni und Gevgelia den Grenzzaun zu stürmen und nach Mazedonien zu gelangen. Die mazedonischen Sicherheitskräfte greifen zu Tränengas, die Menschen weichen zurück, Dutzende werden verletzt. Tausende sitzen dort fest, Zehntausende in ganz Griechenland.

Über die Konsequenzen dieser jüngsten Zuspitzung in der europäischen Flüchtlingsfrage wollen wir in den kommenden Minuten sprechen. Am Telefon begrüße ich den früheren Europaabgeordneten Hannes Swoboda, Sozialdemokrat und Vorstandsmitglied der österreichischen Regierungspartei SPÖ. Guten Morgen.

Hannes Swoboda: Schönen guten Morgen, Frau Schulz.

Schulz: Die Situation ist gestern eskaliert an der griechisch-mazedonischen Grenze. Haben wir jetzt die Situation, in der Europa entscheiden muss, wie weit gehen wir, um unsere Grenzen zu schützen?

Swoboda: Ja, wir sind schon lange in der Situation, wo wir entscheiden müssten. Leider ist das immer wieder aufgeschoben worden, zum Teil mit falschen Ansätzen, zum Teil wollten einige Länder nicht mitmachen. Dann gab es den Alleingang Österreichs mit einigen Balken-Ländern, und das hat sicherlich zu der dramatischen Situation an den Grenzen zwischen Griechenland und Mazedonien, aber natürlich auch an der sehr unübersichtlichen Grenze zwischen Griechenland und der Türkei beigetragen.

Schulz: Und was muss jetzt passieren, damit sich diese ja wirklich sehr dramatische Situation, in der Zehntausende sind, in Griechenland entschärft?

Swoboda: Das einzige, was hier Abhilfe schafft, ist, dass wir mit der Türkei, aber auch mit dem Libanon und Jordanien zu einer Vereinbarung kommen, dass wir diese Länder unterstützen, soweit sie die Flüchtlinge behalten, und dass wir nach Maßgabe unserer Möglichkeiten in Deutschland, in Österreich, in Schweden etc. Flüchtlinge direkt von den Krisengebieten oder den Nachbarländern wie die Türkei aufnehmen. Wir treiben ja momentan die Flüchtlinge geradezu in die Hände der Schlepper, indem wir sagen, aus Griechenland können sie dann vielleicht weiter kommen. Das heißt, sie müssen zuerst übers Meer. Die Schlepper nutzen das aus, verlangen viel Geld, versprechen viel, und dann kommt es zu dieser dramatischen Situation wie jetzt in Griechenland. Das heißt, der sogenannte Merkel-Plan in der einen oder anderen Form muss umgesetzt werden, muss natürlich mit der Türkei vereinbart werden. Ich glaube, eine gewisse Bereitschaft ist da. Aber jetzt muss Europa gemeinsam handeln.

Schulz: Aber woran merkt man denn, dass Europa gemeinsam handeln muss? Im Moment steht Merkel doch isoliert da, unter anderem auch wegen des Drucks aus Österreich aus Ihrer Partei.

Swoboda: Das ist richtig. Ich halte das auch für absolut falsch, was hier in Österreich gemacht wird, habe das immer wieder deutlich gesagt. Das ist wirklich eine sehr nationalistische Perspektive, egoistische Perspektive, dass man hier Merkel allein lässt und sich mit der CSU, wie das auch heute ein Medium klarstellt, verbündet gegen Merkel. Wichtig ist aber jetzt - und Tusk ist ja Ratspräsident, jetzt gerade in Österreich und unterwegs in den Balkan-Ländern -, jetzt wieder zu einer gemeinsamen Position zu kommen. Ich halte nicht viel davon, zu fordern, dass jedes Land Flüchtlinge aufnehmen muss, denn viele Länder sind einfach nicht bereit dazu, sind nicht fähig dazu. Aber ein finanzieller Beitrag, der sollte von allen geleistet werden, damit die Länder, die etwas tun - und das ist ja nach wie vor Österreich, aber vor allem auch Deutschland, Schweden etc. -, dass die Länder entsprechend unterstützt werden. Und wichtig ist, die Flüchtlinge gar nicht übers Meer hinauszutreiben in Länder der Europäischen Union, sondern direkt von den Nachbarländern der Krisenherde zu übernehmen, soweit das verträglich ist mit der Integrationsfähigkeit auf europäischem Boden.

Schulz: Und die Türkei soll dann für Europa die Flüchtlingskrise lösen?

Swoboda: Nicht lösen, sondern sie soll einen Beitrag leisten mit finanzieller Unterstützung seitens der Europäischen Union. Die Türkei ist ja auch nicht ganz unschuldig. Zumindest die türkische Regierung hat ja einiges dazu getan, um die Krise hier anzufachen, neue Elemente in die Krise eingebracht, wenn ich an die Kurden-Frage denke. Es ist ja nicht, dass ein Unschuldiger jetzt alles auf sich nehmen muss, sondern mithelfen muss, die Krise zu bewältigen.

Schulz: Aber deswegen ist doch die Frage, wieviel Macht man diesem Politiker Erdogan, der ja in seinem eigenen Land die Menschenrechte nicht so pflegt, wie wir uns das in Europa vorstellen, wieviel Macht man diesem Mann dann noch geben will.

Swoboda: Schauen Sie, wir haben viele Länder rundherum mit Regierungschefs oder Staatspräsidenten, deren Politik wir absolut nicht wollen, und der Fehler liegt natürlich schon viele Jahre zurück. Wir haben in Zeiten, wo Erdogan noch eine akzeptablere Position gehabt hat, mit der Türkei nicht wirklich kooperiert. Wir haben die Verhandlungen über einen zukünftigen möglichen Beitritt verschleppt. Wir haben viele wichtige Kapitel, zum Beispiel gerade was die Frage der Menschenrechte betrifft, nicht eröffnet, das heißt sind nicht in den Dialog mit der Türkei eingetreten. Jetzt kommen wir in eine Phase hinein, wo wir eine Erdogan-Politik haben, die wir absolut nicht wollen, aber wir müssen eine Lösung finden. Wir müssen ja auch in Syrien eine Lösung mit der Türkei finden, gerade in der Kurden-Frage. Hier ist Europa auch aufgerufen, gemeinsam mit anderen zu schauen, dass wir die Türkei wieder in Richtung von Friedensgesprächen bewegen können. Ohne die Türkei können wir weder das Syrien-Problem, noch das Flüchtlingsproblem lösen. So sehr wir die erdogansche Politik nicht mögen, er ist ein Faktum, Erdogan, und wir müssen mit ihm darüber reden.

Schulz: Wenn wir jetzt noch mal zurückgehen auf die europäische Ausgangslage. Da ist die deutsche Bundeskanzlerin ja nun in der Situation, dass sie weitgehend isoliert ist, so gut wie keine Unterstützer hat, wenn man von Ihnen in Österreich vielleicht mal absieht. Wie soll Merkel denn im Alleingang diese Position durchsetzen?

Swoboda: Ich glaube, dass mehrere Länder ja sehen, dass wir in einer Sackgasse sind. Es war vielleicht nachträglich, wenn man so will, ein Fehler, dass das, was Merkel und damals noch Österreich und Schweden gemacht haben, nicht von vornherein abgesprochen worden ist mit den anderen Ländern, dass man nicht einen gemeinsamen Konsens gesucht hat. Man muss auch sehen, Frankreich hat ja eine große Migrationsgesellschaft selbst im eigenen Land. Die Osteuropäer sind zum Teil nicht einmal fähig gewesen, die Roma-Bevölkerung zu integrieren. Das sind ja alles Faktoren, die man berücksichtigen muss, wenn man einfach die Schuld auf die anderen schiebt. Und sicherlich die Verteilung der Flüchtlinge, die ursprünglich angesagt war, das war ein No-Go, das geht nicht.

Aber wenn man einen europäischen Flüchtlingsfonds schaffen würde, in dem alle nach ihrer Leistungsfähigkeit einzahlen, wenn man dann sich einigt darauf, wie viele Flüchtlinge kommen können nach Europa, und den Ländern dann eine Unterstützung gibt, die Flüchtlinge aufnehmen, dann ist das alles möglich. Und wenn man dann dazu noch den Ländern wie Libanon, Jordanien, Türkei etc. eine Unterstützung gibt, damit sie die Flüchtlinge in einigermaßen menschlichen Lagern halten können, solange bis sie dann ausreisen können, oder bis es zum Frieden in Syrien kommt, dann ist das möglich, und ich bewundere an Merkel diesen langen Atem, den sie hat, und ich hoffe, dass auch die anderen Länder zur Einsicht kommen, dass man jetzt Merkel unterstützen muss, weil jede Alternative für Europa in der jetzigen Situation eine Katastrophe wäre, nämlich einen wirklichen Zerfallsprozess der Europäischen Union.

Schulz: Das müssen Sie jetzt noch mal genauer erklären. Wenn Sie jetzt skizzieren, dass möglich sein soll, was nun aber seit den vergangenen Wochen und Monaten sich als unmöglich erweist, dann habe ich da noch mal Erklärungsbedarf.

Swoboda: Schauen Sie, nehmen Sie die Griechenland-Krise, die finanzielle Krise. Wie lange hat es gedauert, bis man zu einer einigermaßen akzeptablen Lösung mit Griechenland gekommen ist? Es hat ja Jahre gedauert. Die Finanzkrise. Europa ist nicht eine Union, die in Geschwindigkeit arbeitet. Mit 28 Mitgliedsländern, mit unterschiedlicher Geschichte dauert das lang. Das ist nicht so lang. Natürlich haben wir alle, auch Merkel zugeschaut, wie es in Italien zu einer Krise gekommen ist, wie immer mehr Flüchtlinge nach Lampedusa gekommen sind. Da hat es nichts gegeben, auch von Deutschland keine Solidarität oder Österreich schon gar nicht.

Das ist natürlich relativ kurz, dieser Prozess. Das ist ja eigentlich erst seit vorigem Sommer, dass wir uns bewusst geworden sind, wie groß die Problematik ist. Ich finde, das ist nicht so eine lange Zeit, die wir gebraucht haben, um zu einer Lösung zu kommen. Wir dürfen nur nicht jetzt verzweifeln und diejenigen verlassen und im Stich lassen, die einigermaßen ein gutes Konzept für eine Lösung haben, und das ist Frau Merkel, und das dauert natürlich, bis man die Leute überzeugen kann, noch dazu, wo Deutschland gewissermaßen das wichtigste Land ist. Das ist ja immer so in einer Gesellschaft, wenn jemand ganz wichtig ist, dass man dem nicht gleich immer alles gönnt, sondern jede Möglichkeit sucht, um ihm eins auszuwischen. Das ist aber psychologisch im Privaten so wie im öffentlichen Bereich. Aber ich bin dennoch hoffnungsfroh, dass Frau Merkel, weil sie diese Stärke hat und weil sie sich zu einer Linie bekennt, sich in dieser Frage durchsetzen kann. Sie war ja nicht immer sehr hilfreich oder Deutschland war nicht immer sehr hilfreich bei der Lösung der wirtschaftlichen Probleme Griechenlands, aber sie hat immer auch damals schon eine Vision gehabt, wir müssen die Europäische Union zusammenhalten, und ich glaube, diese Vision verdient es, akzeptiert und durchgesetzt zu werden.

Schulz: Herr Swoboda, die Frage noch zum Schluss. Wenn Sie jetzt, so vermute ich, in Ihrer Partei der einzige Merkel-Versteher sind, bleiben Sie dann trotzdem in der SPÖ?

Swoboda: Ich bin nicht der einzige Merkel-Versteher. Es sind viele da. Wenn es nur um diese Frage ginge, dann hätte ich meine großen Schwierigkeiten, aber es gibt viele andere, wirtschaftliche und soziale Aspekte, die die SPÖ richtigerweise vertritt. Diese Kehrtwendung verstehe ich nicht. Ich bleibe aber beim alten Faymann-Kurs, das ist ein Kurs der Kooperation mit Merkel und mit Griechenland.

Schulz: Der langjährige sozialdemokratische Europaabgeordnete, der SPÖ-Politiker Hannes Swoboda heute hier in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk. Ganz herzlichen Dank Ihnen.

Swoboda: Bitte! Sehr gerne, Frau Schulz.