Lambsdorff sagte weiter, die illegale Zuwanderung schaffe die Grausamkeit, wie sie Bootsflüchtlinge derzeit erlebten. Zu den jüngsten Fällen, in denen Schleuser die Migranten auf einem führerlosen Schiff Richtung Europa schickten, sagte er: "Ob das grausamer ist, als seeuntüchtige Nussschalen loszuschicken, das weiß ich nicht." Er halte es auch für verfehlt, Abstufungen der Grausamkeit vorzunehmen.

Die EU müsse bei den Ursprungsländern ansetzen. "Die meisten Menschen wollen zuhause ihr Glück suchen." Die Umstände zum Beispiel in Syrien oder Eritrea machten das aber nicht möglich. Deshalb müsse mit den Staaten gesprochen werde, wie dort Perspektiven geschaffen werden könnten. Zudem seien auch die Transitländer in der Pflicht. Schon dort müsse man klar gegen Schleuser vorgehen. Die EU brauche zudem ein gemeinsames Zuwanderungsgesetz, um legale Wege nach Europa zu eröffnen.

Lambsdorff kritisierte, derzeit würden Zuwanderungs-, Flüchtlings,- und Asyldebatte in einer Art und Weise vermischt, sodass alles in einen Topf geworfen werde. So werde zum Beispiel die Diskussion um Binnenmigration in Europa mit der Flüchtlingsdiskussion zusammengeworfen. "Dann muss man sich nicht wundern, wenn so etwas wie Pegida entsteht."

Sandra Schulz: Von einem neuen Grat der Grausamkeit war bei der europäischen Grenzschutzagentur Frontex Ende der Woche die Rede. Es geht um eine offenbar neue Strategie der Schlepper, mit den Flüchtlingen, die übers Mittelmeer nach Europa wollen, Geld zu verdienen. In der vergangenen Woche hatte die italienische Küstenwache gleich zwei annähernd schrottreife Frachter in Sicherheit bringen müssen, die auf Kollisionskurs mit der italienischen Küste waren, manövrierunfähig, von der Crew verlassen und mit mehreren hundert Flüchtlingen an Bord. Wie reagiert Europa auf diese neue Form der Skrupellosigkeit? Darüber wollen wir in den kommenden Minuten sprechen. Am Telefon ist der Vizepräsident des Europäischen Parlaments, Alexander Graf Lambsdorff, für die FDP im Auswärtigen Ausschuss. Guten Morgen.

Alexander Graf Lambsdorff: Guten Morgen, Frau Schulz.

Schulz: Was will die Festung Europa tun, damit das Geschäft der Schlepper nicht länger ein Geschäftsmodell bleibt?

Graf Lambsdorff: Ich will zuerst einmal sagen, dass ich nicht erkennen kann, dass das hier ein neuer Grat der Grausamkeit sein soll. Wir sehen jetzt, dass in der Tat die Schlepperbanden große Frachter mobilisieren, aber ob das grausamer ist, als seeuntüchtige Nussschalen loszuschicken, wo wir ja auch schon viele, viele Todesopfer zu beklagen gehabt haben, das weiß ich nicht. Ich halte es auch für, ehrlich gesagt, verfehlt, sozusagen Abstufungen der Grausamkeit hier vorzunehmen. Was tatsächlich passiert ist ja, dass der Migrationsdruck auf Europa weiter sehr groß ist, dass wir nach wie vor keine Gesamtschau haben, dass wir kein Gesamtkonzept haben und dass hier sowohl die Europäische Kommission gefordert ist, also Jean-Claude Juncker und der Kommissar Avramopoulos, aber auch die Mitgliedsstaaten der Europäischen Union sich endlich zusammensetzen müssen, um ein Gesamtkonzept zu entwerfen, das Ursprungsländer, Transitländer und Zielländer gemeinsam in den Blick nimmt.

Schulz: Und was soll in dem Konzept drinstehen, damit diese Geschäfte künftig keine Geschäfte mehr bleiben?

Graf Lambsdorff: Um bei den Ursprungsländern anzusetzen, hier geht es darum, eines zu erkennen - und das, glaube ich, ist auch vor dem Hintergrund dieser Pegida, Kögida, und anderen Demonstrationen wichtig zu wissen -, die meisten Menschen wollen zuhause sich einen bescheidenen Wohlstand erarbeiten, sie wollen zuhause ihr Glück suchen. Aber die Länder, aus denen diese Menschen fliehen, Syrien, der Irak, der Terror des IS treibt ja viele dieser Menschen auf diese Schiffe, macht das nicht möglich. Ich glaube, es ist ganz entscheidend, dass wir mit den Ursprungsländern wie zum Beispiel Eritrea, wie zum Beispiel afrikanischen Ländern darüber reden, wie sie Perspektiven zuhause schaffen können.
Das zweite Thema sind die Transitländer. Die beiden Frachter, über die wir hier reden, sind ja nicht etwa aus Libyen gekommen, aus einem Failed State, wenn man so will, sondern die haben in der Türkei abgelegt. Auch bei den Transitländern muss man ganz klar sagen, hier ist Hilfe erforderlich. Hier brauchen wir klares Vorgehen gegen diese Schleuserbanden schon vor Ort, schon in den Transitländern.
Und dann die Zielländer - das betrifft Deutschland, das betrifft Italien, das betrifft andere. Wir müssen uns ernsthafte Gedanken darüber machen, wie wir die Zuwanderung sinnvoll steuern mit einem Zuwanderungsgesetz, wie wir legale Wege nach Europa und nach Deutschland eröffnen, damit den Schleuserbanden das Geschäft gelegt wird. Denn illegal, so wie es jetzt läuft, das führt tatsächlich zur Grausamkeit, die eingangs beschrieben worden ist.

Schulz: Aber wenn das alles überhaupt möglich ist, was Sie sagen, das in den Herkunftsländern auch zu begrenzen, mal abgesehen davon, dass Syrien, Irak, die Region alle so schnell nicht zu befrieden sein werden, warum ist nicht schon längst etwas passiert?

Graf Lambsdorff: Das hat seinen Grund darin, dass die Zuwanderungsdebatte, die Flüchtlingsdebatte, die Asyldebatte auch bei uns in Deutschland in einer Art und Weise vermischt werden, die dazu führt, dass man keine sinnvollen Konzepte entwirft, sondern alles in einen Topf geworfen wird. Ob das jetzt eine Innenmigration in der Europäischen Union ist - wir haben die Roma- und Sinti-Zuwanderung in einige Gemeinden in Nordrhein-Westfalen und auch in anderen Bundesländern gesehen. Das wird dann zusammengeworfen mit der Flüchtlingsdiskussion. Ich halte das für falsch. Insbesondere die CSU tut sich da hervor, aber auch die AfD. Hier wird alles zusammengeworfen und dann muss man sich nicht wundern, wenn so etwas wie Pegida entsteht, eine wirklich intolerante Bewegung, die von der Angst getrieben ist. Aber Angst ist keine Weltanschauung, sondern was wir brauchen, ist in der Tat ein Zuwanderungsgesetz für Deutschland, das klarmacht, wir brauchen Zuwanderung, uns werden Fachkräfte fehlen, wir brauchen auch Wirtschaftsflüchtlinge. Die Unterscheidung, die hier gemacht wird zwischen reinen Asylbewerbern und Wirtschaftsflüchtlingen, hält ja einer Überprüfung überhaupt nicht Stand. Indem alles durcheinandergeworfen wird, wird es unmöglich, ein vernünftiges Konzept zu entwerfen, mit dem man die Zuwanderung regeln kann.

Schulz: Jetzt möchte ich aber noch mal verstehen, dass wir Dinge durcheinanderwerfen, was Europa tun soll. Mare Nostrum - das war eine Rettungsmission, die allein Italien finanziert hat. Die ist im Herbst ausgelaufen. Muss die jetzt erneuert werden?

Graf Lambsdorff: Mare Nostrum ist ausgelaufen, durch Triton ersetzt worden, eine europäische Mission von Frontex, einer Agentur, die hauptsächlich von den Mitgliedsstaaten getragen wird. Triton hat einen viel kleineren Radius. Aber die italienische Küstenwache operiert ja weiterhin weit jenseits dieses Radius. Ob man Mare Nostrum jetzt formell noch einmal auflegen soll, oder ob man, sagen wir mal, zufrieden sein soll mit dem, was die italienische Küstenwache faktisch tut, das halte ich für eine eher theoretische Diskussion. Die beiden Frachter, die jetzt aufgebracht worden sind und nach Italien geschleppt worden sind, sind 80 Seemeilen vor der italienischen Küste aufgebracht worden. Das ist weit jenseits des Radius, in dem die Küstenwache üblicherweise operiert. Das ist weit jenseits der 30 Seemeilen, die Triton hat. Mit anderen Worten: Ob man Mare Nostrum noch einmal auflegt, ist in meinen Augen weniger entscheidend als die Frage, retten wir diese Leute von diesen Booten mit pragmatischen Maßnahmen, so wie die Italiener das im Moment tun.

Schulz: Das sollen die aber dann, so verstehe ich Sie richtig, auch schön weiter alleine machen und auf eigene Faust? Da muss Europa sich nicht positionieren?

Graf Lambsdorff: Nein, Frau Schulz. Ich bitte, hier nicht missverstanden zu werden. Natürlich wäre es mir genauso wie den meisten Liberalen im Europäischen Parlament am liebsten, wenn wir eine starke europäische Agentur hätten, Frontex, die von der Kommission aus gesteuert und überwacht wird, wenn wir das gemeinsam mit europäischen Mitteln schaffen würden. Das wäre Teil dieses Gesamtkonzepts. Aber die Mitgliedsstaaten, auch Deutschland, weigern sich ja, diese Sache gemeinsam europäisch ernsthaft anzugehen. Deswegen ist ja dieser Rückzug der Italiener aus Mare Nostrum erfolgt. Deswegen ist ja mit Triton eine viel zu kleine Mission aufgelegt worden. Die Mittel reichen nicht, die Schiffe reichen nicht, die Zahl der Hubschrauber reicht nicht. Was die Mitgliedsstaaten hier tun ist eindeutig nicht ausreichend. Aber die Realität ist ja so, dass wir nicht über, ich sage mal, Operationen und Namen für Operationen reden sollten, sondern schauen sollten, werden die Menschen auf diesen Schiffen tatsächlich gerettet, und ich stelle fest, die italienische Küstenwache tut das im Moment, und sie hat natürlich recht, wenn sie die italienische Regierung dann dazu auffordert, in Europa, um mehr Hilfe nachzusuchen. Aber die Mitgliedsstaaten, auch Deutschland, weigern sich da nach wie vor.

Schulz: Ein Journalistenkollege in Brüssel hat ausgerechnet, dass die EU mehr Geld in ihren Haushalt einstellt für die Flüchtlingsabwehr und für die Grenzsicherung, inklusive auch den Ankauf von Stacheldraht, als Mittel für die Integration von Flüchtlingen. Stimmen da die Verhältnisse?

Graf Lambsdorff: Ja, das ist eine Aufstellung, die ein bisschen hinkt, um das mal so zu sagen. Die Integration von Flüchtlingen - und das wird Ihnen jeder Kommunalpolitiker bestätigen können - findet vor Ort statt. Die findet in Dortmund statt, die findet in München statt, die findet in Mannheim statt. Aber das ist nicht Aufgabe Brüssels. Das heißt, hier müsste man, wenn man einen ehrlichen Vergleich machen wollte, schauen, wie viel Geld wird denn aufgewandt vor Ort für die Integration von Flüchtlingen, was passiert bei der Beschulung von Kindern, die kommen, was passiert bei der Gesundheitsvorsorge und Gesundheitspolitik vor Ort. Da wäre man, wenn man die Mittel nebeneinanderstellt, relativ schnell bei dem Ergebnis, dass insgesamt Europa und die Mitgliedsstaaten mehr für die Integration ausgeben als für die Abwehr. Nur auch das ist wieder punktuell, auch das ist wieder nicht Teil eines Gesamtkonzepts, auch das ist wieder nicht Teil einer Zuwanderungspolitik in unserem eigenen Interesse. Denn eines ist ja klar: Wir brauchen Zuwanderung. Deutschland braucht Zuwanderung. Wir haben einen Fachkräftemangel, der ist absehbar. Und Europa braucht genauso Zuwanderung, denn das, was für Deutschland gilt, das gilt für andere europäische Länder auch. Wir werden qualifizierte Menschen brauchen. Wir brauchen junge Leute, die bei uns mit anpacken wollen und hier ihr Leben aufbauen wollen. Deswegen ist die ganze negative angstgetriebene Debatte, gerade auch die Pegida-Debatte so unglücklich für uns.

Schulz: Der Europaparlamentarier Alexander Graf Lambsdorff heute hier in den Informationen am Morgen im Deutschlandfunk. Danke Ihnen.

Graf Lambsdorff: Danke auch.