Christoph Heinemann: Am Telefon ist der Bundestagsabgeordnete und CDU-Europapolitiker Detlef Seif. Guten Tag!
Detlef Seif: Hallo, Herr Heinemann!
Heinemann: Kürzung von Finanzhilfen – reicht das?
Seif: Das ist jedenfalls die angemessene Maßnahme. Wir wissen ja, dass die Türkei auch Interesse hatte, die Zollunion zu erweitern. Auch diese Erweiterung liegt ja auf Eis, aufgrund der jüngsten Entwicklungen in der Türkei. Jetzt kann man natürlich darüber nachdenken: Wäre es richtig, die Beitrittsverhandlungen insgesamt zu beenden.
Da muss man Folgendes wissen: Es handelt sich dem Kern nach eigentlich gar nicht um Verhandlungen, wo etwas ausgehandelt wird und wo beide Parteien Spielraum haben. Diese Beitrittsverhandlungen sind letztlich immer Überprüfungen durch Kommission, durch Experten, ob das jeweilige Beitrittsland die Voraussetzungen erfüllt, um Mitglied werden zu können, also insbesondere im Bereich Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, Pressefreiheit, Minderheitenschutz. Und hier muss man sagen, aufgrund dieser Entwicklung sind wir davon meilenweit entfernt.
Aber die Frage ist jetzt, ob man die Verhandlungen grundsätzlich abbricht und damit den Kommunikationskanal beendet. Deshalb ist es gar nicht so schlecht, dass wir jetzt nur den Schritt gehen und auf die Vorbeitrittshilfen schauen. Und hier muss man sagen, das ist die richtige Maßnahme. Denn wenn man sieht: Die Hälfte der Vorbeitrittshilfen ging gezielt in Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, Pressefreiheit. Und wenn wir mal schauen, dass sehr viele Richter ja in Haft gekommen sind, zum Beispiel über 2.800 Richter, über 11.000 Polizisten; der Rechtsstaat, die Demokratie ist da weggebrochen. Und die, die wir vorher mit Vorbeitrittshilfen gefördert haben, sitzen zurzeit teilweise immer noch in Haft.
"Wichtiger ist hier die Umschichtung"
Heinemann: Herr Seif, Vorbeitrittshilfe ist doch eine falsche Etikette. Warum nennt man das dann nicht einfach Demokratiehilfe und öffnet einen neuen Topf, aber kommt aus diesem Beitrittsgerede raus?
Seif: Das sind ganz klar die Rechtsvorschriften, die das vorgeben. Wir haben eine Verordnung und die bezeichnet das als Vorbeitrittshilfe. Sie haben natürlich recht: Im Prinzip vom Charakter her ist es genauso etwas wie die Assoziierungsmaßnahmen, die wir ja auch mit anderen Ländern haben, die nicht im Kandidatenstatus sind. Ich denke mal, die Begrifflichkeit sollte uns nicht davon abhalten, hier die richtigen Schritte einzuleiten.
Heinemann: Aber die Begrifflichkeit ist falsch? Verstehe ich Sie da richtig?
Seif: Die Begrifflichkeit ist nicht falsch, sondern sie steht so in der Verordnung II drin. Und wenn Sie sagen, eine finanzielle Vorbeitrittshilfe, die müsste ja dann auch irgendwann zum Beitritt führen; da gebe ich Ihnen recht. Diese Aussicht besteht zurzeit in der Tat ja nicht. Deshalb: Man könnte die Begrifflichkeit verändern. Dies darf uns aber nicht davon abhalten – und die Kanzlerin hat das ja auch betont -, die Mittel so umzuschichten, dass sie dann auch tatsächlich den Personen, dem Personenkreis zugutekommen, die Rechtsstaat, Demokratie, Pressefreiheit fördern. Das ist das erste Ziel, nicht die komplette Kürzung, sondern noch wichtiger ist hier die Umschichtung.
Heinemann: Kann man das garantieren?
Seif: Dass das umgeschichtet wird?
Heinemann: Und dort ankommt. Genau!
Seif: Das ist die Frage zwei, denn zurzeit sind die Kontrollmaßnahmen, ob die Gelder nicht doch vielleicht auch noch auf Konten von Erdogan und anderen landen, zumindest zum Teil, nicht lückenlos.
"Großes innenpolitisches Interesse am Türkei-EU-Aktionsplan"
Heinemann: Aber, Herr Seif, solange Sie sich diese Frage stellen und nicht eindeutig beantworten können, kann man doch guten Gewissens keine Steuergelder dort hinzahlen.
Seif: Das kann man so sehen. Aber das ist bei diplomatischen Beziehungen immer so. Es gibt bei allen anderen Ländern auch, mit denen Sie in diplomatischen Beziehungen stehen und Finanzhilfen leisten, Lücken. Aber ich kann Ihnen versichern: Wir haben ganz viele Projekte und Maßnahmen, die lassen sich hier bis auf den Cent und Euro nachvollziehen. Aber es gibt einen Teilbereich in diesen Finanzhilfen, da musste man sich bisher auf die türkische Regierung verlassen. Und da wir uns auf die Regierung nicht verlassen können, müssen wir diesen Teilbereich – und das ist auch der neuralgische Punkt – von den Vorbeitrittshilfen dann wegnehmen. Das heißt, hier muss eine Umschichtung stattfinden, dass wir zu 100 Prozent nachvollziehen können, dass die Gelder auch da ankommen, wo sie hingehören.
Heinemann: Sie sagen selber, man könne sich nicht auf die Regierung verlassen. Ist diese Kürzung der Finanzmittel und nicht das vollständige Einstellen vielleicht auch aus Angst geschehen, die Türkei könne das Flüchtlingsabkommen aufkündigen?
Seif: Sie bringen jetzt zwei Dinge in Zusammenhang, die so nicht zusammen gehören.
Heinemann: … aber sehr schnell in einen Zusammenhang gestellt werden können.
Seif: Ja, die können in einen Zusammenhang gestellt werden. Aber auch an der Stelle möchte ich mal deutlich sagen: Niemand anders als die Türkei selbst hat ein ganz großes innenpolitisches Interesse, dass der Türkei-EU-Aktionsplan, also dieses Flüchtlingsabkommen Bestand hat. Denn wenn dieses platzen würde und die Gelder, die ganz wesentlich in die Flüchtlingseinrichtungen fließen, nicht mehr zur Verfügung stünden, dann gäbe es einen unwahrscheinlich hohen innenpolitischen Druck in der Türkei, und das weiß man dort genau. Deshalb: Wenn da mal gedroht wird, dann stellen wir das ein, weiß man, man würde sich selbst ins eigene Knie schießen.
Heinemann: Wer sitzt denn da am längeren Hebel? Die EU mit bangem Blick auf Migration, oder die türkische Regierung in Sorge um die Wirtschaft?
Seif: Das ist ein Abkommen und ein Abkommen hat oftmals eine Kompromisslinie, und wir haben beide ein hohes Interesse daran, dass dieser EU-Türkei-Aktionsplan auch dauerhaft Bestand hat.
Heinemann: Und das glauben Sie, dass er das haben wird?
Seif: Zumindest zurzeit sind keine Anhaltspunkte dafür gegeben, dass aufgrund dieser Kürzung dieser Vorbeitrittshilfe die Türkei jetzt einen politisch selbstmörderischen Schritt geht und hier sagt, wir lösen dieses Abkommen dann auf.
"Es wird irgendwann auch eine Zeit nach Erdogan geben"
Heinemann: Mit welchen Reaktionen rechnen Sie denn auf diese Ankündigung aus Brüssel jetzt?
Seif: In jedem Fall vehement kommunikativ drohend. Drohgebärden werden kommen, das übliche Schema, was ja auch in den letzten Monaten immer wieder zu erkennen war.
Heinemann: Angela Merkel hat gesagt, wir sollen nicht nur über, sondern auch mit der Türkei reden. Wie sinnvoll ist das überhaupt, angesichts des politischen Personals in Ankara?
Seif: Ich habe das ja vorhin schon angesprochen. Ein Großteil des Personals ist suspendiert und sitzt in Gefängnissen. Aber es gibt nichts Wichtigeres in der Politik und in der Diplomatie, die Gesprächskanäle offenzuhalten. Es wird irgendwann auch eine Zeit nach Erdogan geben. Es wird dann möglicherweise auch eine innenpolitisch vehemente Entwicklung in der Türkei geben, und da müssen wir natürlich auch dran denken. Die jetzige Situation ist zwar schlimm, aber gerade in dieser geostrategischen Lage der Türkei kann die natürlich noch in ganz andere Richtungen gehen, und deshalb haben wir ein hohes Interesse daran, dass vor Ort die Türkei ein stabiles Land ist, und dann natürlich ein sehr hohes Interesse daran, dass über unsere Gesprächskanäle auch Demokratie, Rechtsstaat, Pressefreiheit, Minderheitenschutz, Religionsausübung geschützt werden. Das funktioniert zurzeit nicht, wie wir uns das vorstellen, aber wenn wir alle Kommunikationskanäle kappen würden, dann wäre die Entwicklung genau falsch herum. Und alle, die zivilgesellschaftlich anders ausgerichtet sind, anders denken als zurzeit die Regierung in Ankara, wären uns nicht dankbar, wenn wir jetzt alle Gesprächskanäle beenden würden. Das heißt, es ist in deren Interesse, dass wir das auch beibehalten.
"Der türkische Staat übt hier zunehmend Einfluss aus"
Heinemann: Herr Seif, der Schriftsteller Dogan Akhanli ist nach seiner Rückkehr aus Spanien von einem Türkisch sprechenden Mann in Düsseldorf angepöbelt worden. Das kann eine private Aktion gewesen sein, könnte aber auch im Auftrag der türkischen Regierung vonstattengegangen sein. Andere Fälle sind bekannt. Imame der türkischen Organisation DITIB haben Landsleute ausspioniert. Wieweit regiert Ankara in die Verhältnisse in Deutschland inzwischen hinein?
Seif: Das ist eine rhetorische Frage. Wir müssen da ein besonderes Augenmerk drauf legen. Auch gerade die Religionsausübung in den Moscheen, die DITIB-geführt sind, zeigt uns, dass der Staat hier zunehmend Einfluss ausübt, und wir müssen schauen, dass wir die Menschen, die hier leben, in Deutschland, in Europa, natürlich vor solchen Übergriffen schützen. Und da gibt es mit Sicherheit auch innenpolitisch noch deutlichen Nachjustierungsbedarf.
Heinemann: Der CDU-Europapolitiker Detlef Seif. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Seif: Gerne, Herr Heinemann. Auf Wiederhören!
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