"Ich stelle fest: Die Türkei hat sich permanent rückwärts entwickelt, was die Menschenrechte anbelangt", sagte Erika Steinbach im Deutschlandfunk. Das gelte insbesondere, seitdem der heutige Präsident und frühere Regierungschef Recep Tayyip Erdogan an der Macht sei. Nicht nur die Rechte von Minderheiten wie Kurden oder Armeniern würden missachtet, sondern auch die von Frauen. Vor diesem Hintergrund, so die Menschenrechtsbeauftragte der Union, stehe sie dem Flüchtlingsabkommen mit dem Land sehr skeptisch gegenüber.

Ähnlich äußerte sich Steinbach zu den laufenden Gesprächen der EU mit Ankara über eine Visafreiheit. Die Türkei sei ein "höchst dubioser Verhandlungspartner". Deshalb könne sie sich auch nicht vorstellen, dass der Visumzwang für türkische Staatsbürger in Kürze aufgehoben werde. Als zusätzliches Druckmittel schlug Steinbach vor, dem Land EU-Hilfen zur Förderung der Beitrittsreife zu streichen.

Von Kanzlerin Merkel und der EU verlangte Steinbach eine Kurskorrektur: "Die Kurskorrektur bezieht sich darauf, dass es unabdingbar ist, dass die Europäische Union ihre Grenzen eigenständig sichert. Nur dann kann sie auch effektiv mit anderen Ländern verhandeln." Zudem müsse die EU das Signal aussenden, dass eine Einwanderung nicht ohne klare Spielregeln erwünscht sei.

Martin Zagatta: Für Flüchtlinge aus Syrien ist die türkische Grenze zuletzt offenbar zu einer Todesfalle geworden: Die Türkei hat nicht nur Absperrungen errichtet, angeblich auch mit Selbstschussanlagen, die türkischen Sicherheitskräfte schießen, nach Informationen von Amnesty International und der britischen "Times", selbst auf Kinder. Vorwürfe, die auch Wenzel Michalski erhebt, der Deutschlanddirektor von Human Rights Watch.

Wenzel Michalski, der Deutschlanddirektor von Human Rights Watch. Wie kann so etwas sein, wie kann die EU, wie kann die Bundesregierung schweigen, wenn Flüchtlinge, wenn Kinder ermordet werden? Das kann ich jetzt die CDU-Bundestagsabgeordnete Erika Steinbach fragen, die Sprecherin der Unionsfraktion für Menschenrechte. Guten Morgen, Frau Steinbach!

Erika Steinbach: Einen schönen guten Morgen, Herr Zagatta!

Zagatta: Frau Steinbach, wenn Sie hören, dass auf syrische Flüchtlinge und ihre Kinder geschossen wird, schrillen da bei Ihnen als Sprecherin für Menschenrechte nicht alle Alarmglocken?

Steinbach: Was die Türkei anbelangt, so stellen wir im Menschenrechtsbereich ja schon seit einer Reihe von Jahren fest, dass alle Berichte, die wir seitens der Europäischen Union kriegen, diese sogenannten Fortschrittsberichte, eigentlich Rückschrittsberichte heißen müssten. Die Türkei hat sich permanent in den letzten Jahren rückwärts entwickelt, was Menschenrechte, was Rechtsstaatlichkeit anbetrifft, und zwar seit Erdogan das Ruder in der Hand hat. Das ist deutlich erkennbar, und insofern kann es niemanden erstaunen, dass Dinge passieren. Die Türkei hat zum Beispiel auch, wie wir wissen, den Terroristen von der IS Schutz gegeben, sie in Krankenhäusern behandelt, sie haben Waffen geliefert, das heißt, sie haben diejenigen mit Waffen ausgestattet, die letzten Endes dazu beigetragen haben und beitragen, dass Menschen auf die Flucht gehen müssen. Also insofern ist der ganze Komplex Türkei mit großer Besorgnis zu betrachten.

Zagatta: Sie sagen, da kann einen jetzt nichts mehr erstaunen. Meinen Sie das ernst, also haben Sie tatsächlich damit gerechnet, dass da auf Kinder geschossen wird?

Steinbach: Was die Türkei alles insgesamt tut, das kann ich gar nicht genau beurteilen. Dass die Türkei auch auf Kinder schießt, das hört man. Ich vermute mal, dass es stimmt. Das ist natürlich nicht in Ordnung, aber es passt in das Gesamtbild Türkei hinein für mich.

Zagatta: Sie sagen nicht in Ordnung – kann man das so abtun? Ist das nicht eine Verharmlosung solcher Verbrechen? Da muss doch eingeschritten werden.

Steinbach: Wer soll einschreiten? Wenn Sie mir das verraten, dann gebe ich Ihnen recht, aber wer soll da einschreiten? Die Europäische Union hat dort keine Soldaten an der Grenze. Das heißt allerdings auch für mich, dass die Türkei ein Verhandlungspartner ist, den man mit größter Vorsicht betrachten muss, und solange dort Menschen und Menschenrechte so mit Füßen getreten werden, wie es ja dann ganz aktuell und akut wieder erkennbar ist, ist auch die Frage der Visumsfreiheit im Grunde genommen eine nachrangige Frage.

Zagatta: Aber die EU, und auch auf Drängen der Bundesregierung, hat ja mit der Türkei diesen Flüchtlingsdeal, diesen Flüchtlingspakt geschlossen. Man arbeitet da also zusammen, man setzt auf Zusammenarbeit. Kann man da hinnehmen, dass die Türkei den so umsetzt, dass sie ihre Grenze jetzt abriegeln mit Selbstschussanlagen, wie wir hören, und in dem auf Flüchtlinge, auf Kinder geschossen wird?

Steinbach: Das alles ist völlig indiskutabel, da gebe ich Ihnen absolut recht, aber als Deutschland und als Europäische Union verhandeln wir ja doch mit vielen Partnern weltweit, wo Menschenrechte auch nichts gelten. Wir sind fast eine Insel der Seligen, es gibt nicht so sehr viele Staaten auf der Erde, die sich den Menschenrechten verpflichtet fühlen wie im europäischen Bereich oder auch in Nordamerika. Das müssen wir auch erkennen. Unsere Möglichkeiten sind begrenzt. Natürlich könnte man auch einfach mal den Spieß umdrehen und sagen – zum Beispiel erhält die Türkei von 2014 bis 2020 4,4 Milliarden Hilfen als EU-Beitrittskandidat – dass man sagt, ihr kriegt gar nichts mehr, wenn ihr nicht endlich mal seht, dass ihr die Menschenrechte umsetzt und pfleglich mit Menschen umgeht, eure Minderheiten schützt, die Religionsfreiheit anerkennt für alle. Dann hätte man vielleicht ein anderes Druckmittel. Wir haben uns ja in die Hände der Türkei auf eine gewisse Art und Weise begeben, die mich schon sehr beunruhigt.

Zagatta: Frau Steinbach, Sie sagen, die Einflussmöglichkeiten der Deutschen, der EU sind beschränkt, aber müsste die Bundesregierung das nicht zumindest in aller Öffentlichkeit anprangern, Aufklärung verlangen – warum passiert das nicht?

Steinbach: Ich bin nicht die Bundesregierung, das kann ich Ihnen nicht sagen. Da müssen Sie Vertreter der Bundesregierung fragen.

Zagatta: Aber Sie sind die Sprecherin für Menschenrechte.

Steinbach: Als Menschenrechtspolitikerin kann ich nur feststellen, die Türkei als Verhandlungspartner ist ein höchst dubioser Verhandlungspartner. Wenn ich mal einen Satz gehört habe, dass die Türkei demokratischer sei als mancher europäischer Staat, dann habe ich schon dreimal geschluckt bei diesem Satz.

Zagatta: Aber Sie könnten doch als Menschenrechtspolitikerin vor der Bundesregierung erwarten, dass die sich äußert.

Steinbach: Nein, ich kann nicht von der Bundesregierung erwarten, dass sie sich äußert. Wir sind das Parlament und die Bundesregierung ist die Bundesregierung, und die Bundesregierung hat das ihre zu tun und ich kann meine Meinung äußern und werde das auch tun.

Zagatta: Aber ist das nicht ein riesiger Skandal, zur Ermordung von Kindern zu schweigen? Ich meine, Frau Merkel, wenn es da um ein Schmähgedicht geht, um eine Satire, dann gibt es Telefongespräche mit der türkischen Führung, dann äußert sie ihr Bedauern, und jetzt schweigt sie – ist das nicht ein Skandal?

Steinbach: Fragen Sie die Bundesregierung.

Zagatta: Das wollte die Opposition ja machen, die hat eine Fragestunde beantragt zur Flüchtlingspolitik, wollte genau diese Fragen stellen. Da ist weder die Bundeskanzlerin noch ein Minister erschienen. Was sagen Sie dazu? Kann man das hinnehmen?

Steinbach: Sie müssen die Bundesregierung dazu fragen.

Zagatta: Ich frage Sie als Menschenrechtsbeauftragte.

Steinbach: Wir als Parlamentarier sagen unsere Auffassung dazu, und ich stelle fest, die Türkei hat sich permanent rückwärts entwickelt, was Menschenrechte anbelangt, dann passt das in dieses Bild der Rückwärtsentwicklung hinein, und vor diesem Hintergrund stehe ich dem Abkommen mit der Türkei jetzt auch sehr skeptisch gegenüber.

Zagatta: Machen Sie sich als die Zuständige in der Unionsfraktion da für Menschenrechtspolitik, für Menschenrechte das nicht sehr leicht, indem Sie mich da jetzt verweisen an Frau Merkel oder irgendwelche Minister? Sie hätten doch als zuständige Sprecherin die Möglichkeit das zu fordern.

Steinbach: Ich sage Ihnen, was ich von der Türkei halte. Die Bundesregierung kann Ihnen sagen, was sie davon hält. Ich kann das als Parlamentarierin sagen.

Zagatta: Frau Steinbach, ist das nicht unglaublich scheinheilig, wenn wir uns erinnern an die Empörung, die es da gab, auch in Ihrer Fraktion, in der Bundesregierung, als die AfD theoretisch über Schießbefehle gesprochen hat, und jetzt lässt man das der Türkei einfach so durchgehen?

Steinbach: Herr Zagatta, Sie sind ja nun ein erfahrener Journalist – Sie müssen doch wissen, dass mit vielerlei Maß gemessen wird, dass gleichartige Sachverhalte mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen werden. Bei dem einen schreit man Feuer und bei dem anderen schweigt man darüber. Das ist so, und das wissen Sie auch.

Zagatta: Also die CDU misst da mit unterschiedlichen Maßstäben.

Steinbach: Nein, nicht die CDU misst mit zweierlei Maß. Sie fragen mich als Parlamentarierin, und die CDU-Bundestagsfraktion und wir als Menschenrechtspolitiker, meine Kolleginnen und Kollegen und ich, wir sind der Auffassung, dass die Menschenrechtslage in der Türkei nicht gut ist. Das ist milde ausgedrückt. Alle anderen Sachen, die Sie von der Bundesregierung hören wollen, fragen Sie die Bundesregierung.

Zagatta: Das würden wir ja gerne machen, aber …

Steinbach: Ich kann ja daran nichts ändern, wenn Sie keine Antwort kriegen.

Zagatta: Nein, Sie könnten uns da ja vielleicht helfen. Ich bin immer noch der Meinung, Sie sind ja die Sprecherin dafür, dass das auch Ihre Aufgabe wäre. Aber etwas ganz anderes noch: Wie, wenn man das jetzt … Wenn es um Mord geht – die Türkei riegelt angeblich ihre Grenzen ab mit Schusswaffen –, kann man da – Sie sagen, in der Politik müssen Kompromisse gemacht werden –, kann man da an diesem Flüchtlingsabkommen noch festhalten? Da überlässt man doch das schmutzige Geschäft einem Drittstaat.

Steinbach: Das ist richtig. Das ist richtig. Jetzt muss man eines auch sehen: Es waren ja Kollegen kürzlich in der Türkei, die haben auch beobachten können, dass am helllichten Tage die Boote abgesetzt haben von Schleppern mit Menschen bestückt und ins Wasser gelassen und auf die Reise geschickt wurden – das hat jeder sehen können.

Zagatta: Das war noch vor dem Flüchtlingsabkommen.

Steinbach: Ja, das war gerade im Werden, aber das hat überhaupt niemanden von der türkischen Polizei berührt. Das wussten die, das wissen die, und die Türkei hat gar kein Interesse daran gehabt, auch das Schlepperunwesen zu bekämpfen – zu keiner Zeit, zu keiner Zeit. In der Türkei, in diesem doch autokratisch regierten Staat, weiß man sehr viel, was vor sich geht, und dass es dort Schlepper gibt, es war im Interesse der Türkei sicherlich, so viele Menschen auf die Reise zu schicken. Es sollte ein Erpressungsmomentum sein, und das muss man alles wissen. Vor dem Hintergrund kann ich mir nicht vorstellen, dass am Ende die Visumsfreiheit in der Art, wie es vorbereitet ist, kommt, da die Türkei überhaupt nicht die Absicht hat, an den elementaren Dingen, die sie zu verbessern hat – das ist auch Rechtsstaatlichkeit und Grundrechte und Menschenrechte und Frauenrechte –, dass sie da irgendetwas ändern will. Sie denkt nicht im Traum daran, aber sie interveniert in Deutschland, wenn ihr hier irgendwas nicht passt, wenn wir eine Resolution zu den Armeniern machen, was unser gutes Recht ist, und die Türkei längst hätte anerkennen müssen, dass es einen Genozid an den Armeniern, an den Aramäern, den Chaldäern 1915 gewesen ist. Das tut sie nicht. Wenn Sie zusammenaddieren, was die Türkei alles macht oder nicht macht, dann kann man sich ein ganz deutliches Bild vor Augen führen.

Zagatta: Wenn Sie mir sagen, das sei nicht Ihre Sache, die Bundesregierung da aufzufordern, entsprechend zu reagieren, wenn Sie uns da an die Bundesregierung verweisen, können Sie mir denn zumindest sagen, wie Sie sich dieses Schweigen, dieses Zurückhalten erklären, weil man eben derart auf die Türkei angewiesen ist – also man kuscht da.

Steinbach: Also auf diplomatischer Ebene wird vieles eher hinter den Kulissen geregelt als auf offener Bühne, weil es auf offener Bühne zu überhaupt nichts führt außer zu Bockigkeit, und das ist gängige Methode, hinter den Kulissen zu intervenieren und nicht öffentlich.

Zagatta: Aber de facto profitiert Deutschland von einer Politik, dass da auf Kinder und Flüchtlinge geschossen wird, weil es führt im Endeffekt dazu, es kommen weniger Flüchtlinge, und das wollen wir ja.

Steinbach: Wir profitieren von der Politik, dass die Balkanstaaten und Österreich die Grenze gesichert haben. Das ist der Hauptgrund, weshalb weniger Flüchtlinge kommen, und da bedanke ich mich ausdrücklich bei den Staaten, die das in die Hand genommen haben.

Zagatta: Das wird man in Ihrer Führung unter Umständen nicht so gerne hören.

Steinbach: Aber man weiß es. Man weiß es auch dort.

Zagatta: Frau Steinbach, Sie gehören zu einer Gruppe von CDU-Politikern oder Unionspolitikern, die in diesen Tagen von Kanzlerin Merkel eine drastische Kurskorrektur vor allem in der Flüchtlingspolitik fordern. Gilt das auch für mehr Glaubwürdigkeit in Sachen Menschenrechte oder ist das außen vor?

Steinbach: Die Bundesregierung tut viel für Menschenrechte. Also Deutschland ist ein Land, das sich intensiv um Menschenrechte kümmert. Die Europäische Union kümmert sich intensiv um Menschenrechte, das muss man sagen. Die Kurskorrektur bezieht sich schon darauf, dass es unabdingbar ist, wenn man auch nur halbwegs verhandlungsfähig sein will, dass es unabdingbar ist, dass die Europäische Union ihre Grenzen eigenständig sichert. Nur dann kann sie auch effektiv mit anderen Ländern verhandeln. Die Türkei ist ja nicht das einzige Land, aus dem Flüchtlinge kommen, sondern der ganze nordafrikanische Raum, alle Mittelmeeranrainer, aber auch über andere Wege versuchen Menschen in Richtung Europa zu kommen, und das bedeutet, solange nicht das Signal ausgeht, ihr könnt nicht ohne Weiteres hier in die Europäische Union einwandern, sondern da gibt es Regularien, da gibt es Spielregeln, solange werden wir ein schwacher Verhandlungspartner sein, und das ist auch die Forderung zum Beispiel eines Kurswechsels in der Flüchtlingspolitik.

Zagatta: Was müsste Frau Merkel da jetzt konkret anders machen?

Steinbach: Das ist auch eine Frage der gesamten Europäischen Union. Ich glaube, da sind die meisten Staaten der Europäischen Union schon dafür zu gewinnen, wenn man sagt, jetzt bündeln wir unsere Kräfte, wir tun alles für die Außensicherung und beschimpfen nicht diejenigen, wie zum Beispiel Ungarn, die ihre Außengrenze sichern, und Spanien tut das ja schon sehr effektiv seit langer Zeit, ist nie dafür kritisiert worden. Die Außengrenzensicherung, das ist ein elementarer Teil, wenn man eine konsistente Flüchtlingspolitik überhaupt auf den Weg bringen möchte.

Zagatta: Die CDU-Bundestagsabgeordnete Erika Steinbach, Sprecherin der Unionsfraktion für Menschenrechte. Frau Steinbach, dank für das Gespräch!

Steinbach: Danke auch, Herr Zagatta!