Trotz der Differerenzen zwischen CDU und CSU sagte Söder: "Die Fraktionsgemeinschaft steht nicht infrage." Er forderte aber, die Ergebnisse der Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt, Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg mit den guten Ergebnissen der rechtspopulistischen AfD als Signal wahrzunehmen. "Wir können nicht mit einem 'weiter so' auftreten, sondern mit einem 'wir haben verstanden'."

Die Flüchtlingsfrage habe eine tiefe Verunsicherung der Wähler ausgelöst. "Wir müssen den demokratischen rechten Rand integrieren. Wer nach links rückt, lässt rechts Platz frei", klagte Söder über den Kurs der CDU.

Dass die Zahl der Flüchtlinge derzeit zurückgehe, "hängt alleine daran, dass einige Länder am Balkan das tun, was wir seit langem fordern: nationale Maßnahmen." Das entscheidende Problem bleibe, dass die deutschen Grenzen nicht ordentlich kontrolliert würden, sagte Söder. "Es geht nicht darum, die Grenzen dichtzumachen, sondern sie besser zu kontrollieren."

Eine Lösung beim EU-Türkei-Gipfel erwarte er eher nicht. "Ich bin sehr skeptisch, was eine europäische Lösung angeht." Mit Blick auf ein Abkommen mit der Türkei müsse man aufpassen, dass diese "nicht mehr türkischen, als europäischen Interessen dienen". Mit einem visafreien Reisen in die EU für türkische Bürger befürchtet Söder, "dass wir den Konflikt zwischen Kurden und der Türkei importieren". Er sei gespannt, ob es in Europa für all diese Fragen eine Mehrheit gebe.

Söder forderte zur Integration von Flüchjtlingen weiter eine finanzielle Stärkung der Länder und Kommunen. "Wir wollen eine faire Partnerschaft", sagte er und erneuerte seine Forderung, dass der Bund für die Hälfte der Kosten aufkommen solle.

Jochen Spengler: An Telefon ist nun Markus Söder, Finanzminister in Bayern, der vielen in der CSU auch als Kronprinz von Horst Seehofer gilt. Einen guten Morgen! Grüß Gott, Herr Söder.

Markus Söder: Schönen guten Morgen! Grüß Gott!

Spengler: Wieder keine Annäherung gestern Abend zwischen CDU- und CSU-Spitze. Wie lange wird es denn die Fraktionsgemeinschaft aus beiden Parteien in Berlin noch geben?

Söder: Die Fraktionsgemeinschaft steht jetzt nicht infrage. Aber in der Tat: Es gibt einen tief greifenden Dissens. Der hat sich auch am Wochenende ja offenbart. Wenn man von den desaströsen Wahlergebnissen in den drei Bundesländern ausgeht, kann man nicht ernsthaft mit einem "weiter so" politisch agieren. Man muss eher mit einem "wir haben verstanden" gegenüber den Wählerinnen und Wählern auftreten. Und das ist der entscheidende Unterschied: Wir glauben, dass die Flüchtlingsfrage die entscheidende Ursache ist für die tiefe Verunsicherung des deutschen Volkes und der Wähler, und darauf muss man reagieren.

Spengler: Könnte man nicht so reagieren, dass man eine CSU bundesweit ausweitet? Die würde der AfD sicher das Wasser abgraben, oder?

Söder: Wir haben nicht das Interesse, eine nationale Rechtspartei zu sein. Wir sind eine Volkspartei, nach den neuesten Umfragen mit 48 Prozent in Bayern. Das erreicht keine andere Partei in Deutschland. Wir wollen in Bayern bleiben, natürlich mit einem nationalen Anspruch als Regierungspartei. Und es ist auch nicht die Aufgabe von uns anzutreten, sondern die Aufgabe der CDU, national den demokratisch rechten Rand mehr zu integrieren. Man darf nicht nur nach links rücken, denn wer nach links rückt, der lässt am Ende rechts Platz frei.

Spengler: Nun haben Sie von der Kanzlerin gefordert, dass die Zahl der Flüchtlinge spürbar reduziert werden muss, und deswegen haben Sie vor einigen Wochen eine Verfassungsklage angedroht. Nun sind die Flüchtlingszahlen spürbar gesunken. Hat sich jetzt Ihre Drohung mit der Verfassungsklage erledigt?

Söder: Zunächst mal ist doch eines klar: Dass die Zahlen zurückgehen, hängt doch nicht an einem europäischen Konzept oder an einer deutschen Philosophie, sondern das hängt an anderem, dass etliche Länder am Balkan genau das tun, was wir immer fordern, nationale Maßnahmen zu ergreifen. Deswegen sollte man diese Länder auch nicht tadeln, sondern eher unterstützen.

Spengler: Aber ist es nicht egal, ist nicht wichtig, was hinten herauskommt, weniger Flüchtlinge?

Söder: Die Frage ist, ob das eine dauerhafte Struktur ist, und zweitens auch, was ganz wichtig ist, wie ist denn eigentlich unsere Haltung dazu. Viele der Bürgerinnen und Bürger erwarten sich jetzt nicht nur eine mathematische Lösung, sondern erwarten sich eine klare Auffassung, eine Haltung, eine geistige Haltung, wie soll die Zukunft Deutschlands aussehen. Wir wollen kein multikulturelles Deutschland, sondern wir wollen auch ein Deutschland, das ganz klar macht, dass wir keine unbegrenzte Zuwanderung wollen in Deutschland.

Spengler: Haben wir nicht längst ein multikulturelles Deutschland, Herr Söder?

Söder: Keines, in dem alle Werte unterschiedlicher Kulturen einfach so nebeneinander stehen. Wir haben eine Identität, ein Land, das sich zu seinen Werten bekennt. Wer hier herkommt und ein Bleiberecht hat, hart arbeitet, Steuern zahlt, ist natürlich willkommen und der muss sich aber trotzdem zu unseren Werten bekennen: Gleichberechtigung von Mann und Frau, beispielsweise Anerkennung von Pluralismus, von Minderheitenschutz und und und. Sie kennen den ganzen Katalog. Das ist das Entscheidende.

Spengler: Wann reichen Sie denn dann die Verfassungsklage gegen die Bundesregierung ein?

Söder: Das wird jetzt entschieden. Die Bundesregierung wird ja noch antworten auf den Brief. Das sind ja auch juristische Fragen. Wir wollen das ja wasserdicht machen und dann wird am Ende entschieden.

Schauen Sie, das entscheidende Problem bleibt doch nach wie vor, dass die deutschen Grenzen nicht ordentlich kontrolliert werden. Das ist nicht nur eine Frage der Flüchtlinge, sondern vor allem auch eine Frage der Sicherheit des Landes, wenn es um die Bekämpfung von Terrorismus geht, und da ist es wirklich schwer, Kompromisse zu machen.

Spengler: Um noch mal auf die gesunkenen Flüchtlingszahlen zu kommen. Wieso jetzt in dem Moment noch Grenzen dicht machen und damit den freien Waren- und Personenverkehr beeinträchtigen? Der ist doch auch wertvoll, auch in den Augen der CSU.

Söder: Nun, das scheint mir eine Schwarz-weiß-Sicht zu sein. Es geht nicht darum, Grenzen dicht zu machen, sondern die besser zu kontrollieren. Der Schutz der Bürger ist das oberste Gut eines Staates. Dies darf nicht vernachlässigt werden. In Zeiten, in denen das herausgefordert wird durch internationale Entwicklungen, muss ein Staat in der Lage sein zu reagieren.

Schauen Sie, die Mehrzahl auch der Hörer, glaube ich, heute Morgen tut sich schwer zu verstehen, warum an der Außengrenze Griechenlands es besser und leichter kontrollierbar sei als offenkundig an der deutsch-österreichischen Grenze. Ich glaube, die richtige Mischung, die richtige Dosierung macht es, und deswegen braucht es einfach mehr Schutz und Sicherheit für die Bürger.

Spengler: Welche Erwartungen haben Sie denn heute an den EU-Gipfel? Gibt es die europäische Lösung, von der Frau Merkel träumt?

Söder: An sich wäre es sehr schön. Aber ich bin sehr skeptisch, wenn man die Aussagen gerade sieht, etwa aus dem "Morgenmagazin" aus Österreich, was ich gestern gehört habe, wie das spanische Parlament entschieden hat.

Das Problem ist doch: Ich glaube, dass die europäische Lösung das ist, was die Staaten am Balkan jetzt vormachen, und diese Idee mit der Türkei ist nicht schlecht. Man muss nur aufpassen, dass am Ende damit nicht mehr türkischen, sondern den europäischen Interessen gedient wird.

Ich bin skeptisch, ob dieser Eins-zu-eins-Austausch sinnvoll ist, denn eins zu eins, also der Austausch legaler und illegaler Migration und Zuwanderung, bedeutet ja nicht ein Weniger an Zuwanderung. Und ob die anderen Länder Kontingente abnehmen, steht mehr als in den Sternen, sodass am Ende alles wieder in Deutschland bleibt.

Spengler: Sie sind ja auch als CSU gegen Visaerleichterungen für die Türken. Wieso eigentlich? Was fürchten Sie?

Söder: Visaerleichterungen im Wirtschaftsbereich, das kann man sich natürlich vorstellen. Aber Visaerleichterungen generell führt natürlich zu einer ganz klaren Entwicklung. Wir werden dann in einem Land wie der Türkei, das innerlich höchst instabil ist und in dem ja offenkundig ein halber Bürgerkrieg droht zwischen der türkischen Staatsmacht und den Kurden, möglicherweise mit der Visa-Freiheit eine enorme Zuwanderung aus den Kurdengebieten bekommen.

So was Ähnliches hat es übrigens indirekt gegeben, als wir am Balkan damals die Visafreiheit eingeführt haben. Vor einem Jahr gab es eine massive Zuwanderung. Und wir dürfen nicht vergessen: Wir würden dann auch zusätzlich neben der Zahl der Zuwanderer möglicherweise auch den tiefen Konflikt Türkei und der Kurden ins eigene Land importieren.

Spengler: Könnte eine europäische Lösung mit der Türkei möglicherweise an der CSU wegen ihres Widerstands bei den Visaerleichterungen scheitern?

Söder: Ich bin erst mal gespannt, ob es in Europa für all diese Fragen eine Mehrheit gibt. Schauen Sie, auch die Debatte um den Beitritt der Türkei ist ja ehrlicherweise sehr unehrlich, denn die überragende Mehrzahl der europäischen Staaten hat kein Interesse. Es würde ja auch bedeuten, dass quasi in dem Moment, wo wir einen Beitritt beschließen, wir die europäische unmittelbar ja fast schon zum Kriegspartner an dem Syrien-Konflikt machen, weil wir die Grenzen der EU dann dahin verlagern würden. Ich glaube, das will niemand ernsthaft in Europa.

Spengler: Sagt eigentlich auch die CSU wie die Opposition in Berlin, dass ein Deal mit der Türkei ein schmutziger Deal wäre, weil das individuelle Asylrecht ausgehebelt wird?

Söder: Zunächst einmal glaube ich, dass diese Begrifflichkeit an der Stelle wenig hilfreich ist. Die Türkei ist NATO-Partner, ein ganz wichtiger Partner. Wir wollen reden, wir brauchen Partnerschaft.

Die Frage ist, ob am Ende die ganzen Vereinbarungen, die jetzt da, sagen wir mal, in der Diskussion stehen, die da verhandelt werden, am Ende wirklich nutzen und helfen.

Natürlich ist das schon umgekehrt auch eine wichtige Herausforderung, dass man sehen muss, dass die Türkei, was Rechtsstaatlichkeit, Presse-, Justizfreiheit betrifft, natürlich auch eher einen Rückschritt als einen Fortschritt hat. Worüber ich mich nur wundere, dass man dann auf der einen Seite über einen Beitritt der Türkei redet, während man manche osteuropäischen Staaten tadeln will.

Spengler: Ich möchte zum Schluss noch auf die Finanzierung der Flüchtlingsunterbringung etc. zu sprechen kommen. Sie haben zusammen mit Ihrem nordrhein-westfälischen Amtskollegen als bayerischer Finanzminister in einem Brief an Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble verlangt, dass sich der Bund zur Bewältigung der Flüchtlingskrise und ihrer Kosten mit mehr Geld beteiligen soll, bis zur Hälfte beteiligen soll, nicht wie bislang mit einem Fünftel etwa.

Jetzt hat Herr Schäuble geantwortet, dass die Länder laut Grundgesetz zuständig sind für Aufnahme und Betreuung von Flüchtlingen. Damit hat er doch recht, oder?

Söder: Na ja, eine sehr einfache Sichtweise. Der Bund ist zuständig, und zwar zu 100 Prozent verantwortlich für die Zuwanderung nach Deutschland. Wir haben keine Möglichkeit, die Zuwanderung nach Deutschland zu steuern. Dafür ist der Bund zuständig, und zwar zu 100 Prozent. Er kann den Ländern aber nicht nur wie im bayerischen Fall 17 oder in anderen Ländern 20 Prozent der Kosten ersetzen. Das ist unfair! Es gibt eine politische Konnexität zwischen Zuwanderung und Kosten, die dort anfallen.

Und schauen Sie, bei den Kommunen kommt jetzt eine zusätzliche Belastung. Es geht nicht nur um die Kosten der jetzigen Asylverfahren und deren Unterbringung. In dem Moment, wo die Menschen eine Anerkennung bekommen, werden sie ja nach Einschätzung von Bundesagentur und Bundesarbeitsministerium in überragender Zahl, fast 90 Prozent, in die soziale Sicherung zuwandern, in Hartz IV.

Dann entsteht für die Kommunen ein enormes Kostenrisiko, beispielsweise bei der Unterkunft. Auch da muss sich der Bund einfach stellen. Der Bund kann sich nicht an der Stelle einfach drücken und auf irgendwelche Rechtsvorschriften verweisen. Er muss da seiner politischen Verantwortung nachkommen, und zwar rasch und dringend.

Spengler: Er drückt sich ja gar nicht. Wolfgang Schäuble sagt, Sie hätten genug eigene Mittel. Es gibt Haushaltsüberschüsse der Länder, damit könnten Sie die Flüchtlingsaufgaben erfüllen.

Söder: Ich bin ziemlich sicher, dass das am Ende anders aussieht.

Spengler: Nämlich wie?

"Eine faire Partnerschaft heißt halbe halbe"

Söder: Dass es mehr Geld für die Länder und für die Kommunen geben wird.

Spengler: Das heißt, Sie beharren auf Ihre 50 Prozent Forderung?

Söder: Na selbstverständlich! Es kann ja nicht sein, dass wir Unglaubliches leisten, Länder und Kommunen, und am Ende dabei allein gelassen werden, wo der Bund ja noch niedrigere Zinsen zu zahlen hat mit der Null-Zins-Politik der EZB und jetzt sozusagen sich dann auf Kosten der Länder noch stärker darstellt. Ich glaube, das ist kein faires Verhalten. Wir wollen Partnerschaft, ist doch keine Frage, aber eine faire Partnerschaft, und faire Partnerschaft heißt halbe-halbe.

Spengler: Ist das eine, wie Bodo Ramelow, der linke Ministerpräsident Thüringens gesagt hat, Gemeinschaftsaufgabe, so wie damals die Gemeinschaftsaufgabe Ost jetzt die Gemeinschaftsaufgabe Flüchtlinge?

Söder: Wenn man sagt europäisch, wir brauchen europäische Lösungen, und es ist wichtig, alle ins Boot zu holen, dann kann man an der Stelle wirklich nicht innerhalb Deutschland dann auf irgendeinen Formelkram verweisen. Ich glaube, dass das die Bürger wenig glaubwürdig finden.

Spengler: Wenn es nicht mehr Geld gibt, was bleibt dann auf der Strecke, die Sprachkurse, Integrationskurse, Unterkünfte? Wo müssen Sie dann sparen?

Söder: In Bayern bleibt nichts auf der Strecke, weil wir schon ein 500 Millionen Paket für Integration auf den Weg gebracht haben. Aber ich befürchte sehr, dass viele andere Bundesländer, viele andere Kommunen, gerade in Nordrhein-Westfalen beispielsweise, die ja auch sehr stark betroffen sind von der Herausforderung der Integration schon jetzt, unabhängig von den Flüchtlingen, dass das schlechter wird. Und die Folge kann dann sein in einigen Jahren: Entwicklungen wie in Frankreich mit No-go-Areas. Das kann wirklich niemand wollen und darum muss man jetzt in dieser Stunde auch finanziell seinen Beitrag erbringen.

Spengler: Habe ich Sie gerade richtig verstanden, dass Bayern die Hilfe vom Bund eigentlich nicht nötig hat?

Söder: Wir brauchen auch die Unterstützung. Unsere Kommunen brauchen dringend die Unterstützung. Andere brauchen sie noch dringender. Aber wir sind da solidarisch. Und wenn schon einmal ein nordrhein-westfälischer Finanzminister von der SPD und ein bayerischer Kollege wirklich sich zusammenschließen und alle Finanzminister das unterstützen, dann ist die Sache ernst.

Spengler: Was halten Sie denn von dem Bremer Ansatz, die Ausgaben für die Flüchtlinge einfach aus den Landeshaushalten herauszurechnen?

Söder: Das ist jetzt wieder ein typischer bremischer Haushaltstrick, zu versuchen, mit Statistik und Rechnungen das zu lösen. Das wird nicht gelingen. Was wir uns umgekehrt überlegen müssen, ob alle Ausgaben gerechtfertigt sind.

Wenn Sie überlegen: Wir brauchen auch ein besseres Asyl-Controlling, was die Kosten betrifft. Es kann ja nicht sein, dass am Ende die Gesamtkosten für Flüchtlinge höher sind, wenn man es auf den Einzelfall herunterprojiziert in den Pauschalen, als beispielsweise die Rente für Menschen, die ihr Leben lang in Deutschland gearbeitet haben. Darüber kann man sicher reden. Aber es braucht trotzdem eine Unterstützung.

Spengler: ... sagt Markus Söder, Bayerns Finanzminister, CSU-Politiker. Vielen Dank für Ihre Zeit, Herr Söder.

Söder: Gerne.

Spengler: Und einen schönen Tag.