Wir sprechen über Reformen, über Flüchtlinge, über den Brexit, all das inmitten großer außenpolitischer Herausforderungen. Da droht Machthaber Kim Jong Un in Nordkorea, auf den Atomknopf zu drücken, und im Iran eskalieren rund um den Atomdeal die Proteste gegen die gemäßigte Regierung. Darüber habe ich zu Beginn dieser Sendung, vor zwei Stunden, mit Michael Gahler, gesprochen, für die CDU im Europäischen Parlament, dort Außenpolitiker. Ich habe ihn gefragt, wie groß seine Sorge mit Blick auf diese jüngsten Nachrichten ist.
Michael Gahler: Was Herrn Kim Jong Un betrifft, da sind wir ja leider solche Äußerungen in unterschiedlicher Form schon seit Längerem gewöhnt. Dieser Verbalradikalismus sollte uns nicht aus der Ruhe bringen. Wir sollten weiterhin gemeinsam als internationale Gemeinschaft, da sind sich ja alle einig, sogar China, darauf bestehen, dass er seine Atompolitik nicht fortsetzt, und einen kühlen Kopf bewahren. Ich glaube, Einigkeit, aber auch die Sanktionen, die ja jetzt verschärft worden sind, werden ihn und hoffentlich seine nächste Umgebung doch eines Besseren belehren. Und dann gibt es natürlich auf der anderen Seite zum Glück ein paar Signale Richtung Südkorea zum Dialog. Auch das sollte man dann entsprechend einordnen und Herrn Kim Jong Un sagen, durch Dialog und Zusammenarbeit kann er seine Herrschaft vielleicht besser absichern als durch die Drohung mit dem Atomknopf. Und im Iran sind wir deutlich, glaube ich, als Europäer aufgefordert, auch ein klares Wort zu sagen. Es geht nicht nur um das Atomabkommen. Wir haben als Europäisches Parlament über Jahre immer neben dem Atomabkommen, das wir unterstützen, auch die Politik des Iran in der Region kritisiert, die dort auch Terrorgruppen unterstützt im schiitischen Bereich, Stichwort Hisbollah, Stichwort Jemen. Wir haben auch die Menschenrechtslage in dem Land immer wieder angesprochen, und von daher gehört alles dazu, der Wunsch, das Atomabkommen einzuhalten, aber auch die anderen Aspekte gegenüber dem Regime zum Ausdruck zu bringen.
Dobovisek: Die Eskalation im Koreakonflikt, im Iran, im Nahen Osten mit dem Jerusalem-Streit, an all dem ist vor allem einer beteiligt, US-Präsident Donald Trump. Die EU reagiert unter anderem mit einer engeren Verteidigungszusammenarbeit. Wird es Trump am Ende sein, vielleicht ohne es zu wollen, der die EU als Gemeinschaft ein großes Stück voranbringt?
Gahler: Wir haben nicht erst mit dem Amtsantritt von Donald Trump den Bereich der Sicherheits- und Verteidigungspolitik in der Europäischen Union nach vorn gebracht.
Dobovisek: Er hat es aber deutlich beschleunigt.
Gahler: Er hat einen Prozess beschleunigt, der bereits im Gange war. Wir hatten ja zum Beispiel bereits beim NATO-Gipfel, das ist nicht der EU-Rahmen, aber beim NATO-Gipfel in Wales 2014 viel für 2024 im Hinblick auf die Ausgabenhöhe vereinbart. Das ist der eine Punkt. Wir hatten bereits seit Inkrafttreten des Lissabon-Vertrages ein Vertragskapitel, das sich ständige strukturierte Zusammenarbeit nennt, das diese stärkere Zusammenarbeit die effektivere Zusammenarbeit im Verteidigungsbereich möglich machte. Das ist vor Weihnachten aktiviert worden. Wir haben im Europäischen Parlament dort über Jahre dafür uns eingesetzt und sind deswegen zuversichtlich, dass sich da der politische Wille breit zum Ausdruck gebracht hat. Es ist bisher jetzt nur Dänemark und Malta draußen, alle anderen sind dabei, und das ist ein gutes Zeichen.
"Ich bin nicht dabei, dass wir die sozialen Sicherungssysteme vergemeinschaften"
Dobovisek: Die EU muss sich weiterentwickeln, das ist keine Frage. Deutschland und Frankreich gelten dafür immer als Motoren Europas. Doch während Macron in Paris Vorschläge vorlegt und SPD-Chef Martin Schulz von den Vereinigten Staaten von Europa bis 2025 spricht, schweigt die Kanzlerin im Wesentlichen. Fehlen ihr die eigenen Visionen, Herr Gahler?
Gahler: Nein, da bin ich davon überzeugt, dass die Kanzlerin eine genauso gute Europäerin ist wie alle anderen führenden deutschen Politiker in –
Dobovisek: Warum sagt sie das dann nicht?
Gahler: Sie ist im Augenblick in einer deutlichen Verhandlungssituation, wo sie Festlegungen noch nicht endgültig treffen kann. Aber...
Dobovisek: Das stört Martin Schulz ja auch nicht.
Gahler: Ja gut, der trägt ja nicht wirklich Regierungsverantwortung im Augenblick als Person. Aber die Kanzlerin hat auch bereits die Rede von Präsident Macron begrüßt, und gerade das ist eben auch ein politischer Punkt, wo Deutschland und Frankreich nach einer erfolgten Regierungsbildung direkt anschließen sollten. Ich bin ziemlich sicher, die Kanzlerin wird nach einer Wiederwahl im Bundestag dann auch sehr bald eine starke europäische Rede halten, und da die Gemeinsamkeiten mit Frankreich und den anderen Partnern, die voranschreiten wollen, betonen.
Dobovisek: Welches Europa sehen Sie denn im Jahr 2025? Nicht die Vereinigten Staaten von Europa?
Gahler: Was in der Presse ganz ignoriert worden ist, war ja der Hinweis darauf, dass in der SPD im Jahr 1925 im Heidelberger Programm dieser Terminus gestanden hat. Und das war der Anknüpfungspunkt für Herrn Schulz, dann zu sagen, jetzt schauen wir mal, was tatsächlich bis 2025 möglich ist. Er hat den historischen Begriff aufgenommen und hat dann ja einige Punkte – ich bin jetzt nicht der Vertreter von Herrn Schulz, das ist nicht meine Aufgabe, aber wenn er dann eben äußere Sicherheit und Innere Sicherheit und Klimapolitik oder andere große Themen aufgreift, dann bin ich dann dabei. Ich bin nicht dabei, dass wir die sozialen Sicherungssysteme vergemeinschaften, das ist noch mal ein Punkt. Aber der wichtige Punkt für mich ist, dass wir jetzt zum Beispiel – wir haben äußere Sicherheit, Verteidigung bereits angesprochen – innere Sicherheit, Stichwort Zusammenarbeit der Sicherheitskräfte, Europol stärken, den Grenzschutz europäisieren. Ich bin sehr davon überzeugt, dass wir den Außengrenzschutz so weit europäisieren, dass wir wie früher bei Schengen anfangen, erst mal zwischenstaatlich uns vereinbaren, dass unsere nationalen Grenzschutzbeamten europäisch bezahlt und in Einsatz kommen an der Außengrenze, und dass wir das dann Schritt für Schritt auch in einen neuen Vertrag dann eine europäische Kompetenz machen. Ich glaube, dann werden die Menschen auch sehen, dass dieses Europa liefert. Und ein Stück weit, wenn wir effektiv sind, zum Beispiel beim Außengrenzschutz, aber auch bei den langfristigen Programmen gegenüber Afrika, unserem Nachbarkontinent, wo so viele Probleme sind und wo ja auch dann, wenn wir nichts tun oder wegschauen, die Flüchtlingsströme vielleicht dann auch weiter ansteigen würden, wenn wir nichts gemeinsam täten. Ich glaube, dann wird auch der politische Wille, gemeinsam voranzukommen, wenn wir die Resultate sehen, dann auch in der allgemeinen breiten Öffentlichkeit deutlicher werden.
"Borissow weiß, was er an der EU hat"
Dobovisek: Blicken wir, und das müssen wir da an dieser Stelle auch noch tun, nach Osteuropa, vor allem Polen und Ungarn blockieren ja weiter Kompromisse zum Beispiel in der Flüchtlingsfrage. Ihre Rechtsstaatlichkeit wird zudem angezweifelt. Jetzt übernimmt Bulgarien den Ratsvorsitz der Europäischen Union dieser Tage. Welche Rolle kann Bulgarien im festgefahrenen Streit spielen, der ja bis Sommer eigentlich beigelegt sein soll?
Gahler: Bulgarien liegt ja selbst auch an der EU-Außengrenze und ist sehr aktiv, obwohl sie noch nicht in Schengen sind, dabei, die Landgrenze zur Türkei auszubauen und damit für uns alle sicher zu machen. Insofern ist da Bulgarien ein Partner, der wirklich liefert, und das sollten wir auch anerkennen. Ansonsten ist der Ministerpräsident Borissow sehr gut auch mit der Bundeskanzlerin politisch vernetzt, und ich glaube, er ist einer von denen, der ein proeuropäischer Osteuropäer ist. Er weiß, was er an der EU hat. Das wissen die anderen im Übrigen auch. Ich glaube, wenn wir die anderen Themen wirklich gemeinsam angreifen und anpacken, also gerade der Außengrenzschutz. Da sind sich alle einig. Bei der Hilfe für Afrika, da sind sich alle einig. Wenn dadurch der akute Druck nicht kurzfristig, aber mittelfristig nachlässt, wird es auch ein Stück weit andere Diskussionen mit den betreffenden Partnern geben, was deren Bereitschaft betrifft, dann auch vielleicht Flüchtlinge aufzunehmen. Insgesamt kann das kein Dauerzustand sein, wie es ist. Ich hoffe auch darauf, dass die Polen zum Beispiel Herrn Kaczyinski doch bei nächster Gelegenheit in die Opposition schicken. Das ist in der Tat aus meiner Sicht ein Zustand, der zum Beispiel dem hervorragenden Stand der deutsch-polnischen Beziehungen im persönlichen Bereich, im wirtschaftlichen Bereich und bis hin weit in politische Bereiche hinein überhaupt nicht entspricht, was dort zurzeit zum Beispiel in Polen an antieuropäischer und antideutscher Propaganda über die öffentlichen Medien läuft.
Dobovisek: Michael Gahler, Abgeordneter der CDU im Europäischen Parlament. Vielen Dank für das Interview. Wir haben Sie in Australien erreicht, dementsprechend viele Grüße ans andere Ende der Welt!
Gahler: Danke schön! Es ist ein bisschen wärmer hier. Alles Gute!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
