Jasper Barenberg: Wer politisch verfolgt ist, der erhält in Europa Asyl. Außerdem haben sich die europäischen Staaten aber auch verpflichtet, Menschen zu schützen, denen in ihrer Heimat Folter, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung droht. So steht es in der EU-Grundrechtecharta und in der europäischen Menschenrechtskonvention. Aber können Flüchtlinge diesen Schutz auch außerhalb von Europa in Anspruch nehmen, etwa in der Botschaft eines EU-Staates? Dazu hat der Europäische Gerichtshof heute ein Urteil gefällt und die Richter haben entschieden, Flüchtlinge aus Bürgerkriegsländern haben kein Recht auf dieses sogenannte humanitäre Visum, um auf sicheren Wegen nach Europa zu gelangen.

Mitgehört hat der CDU-Bundestagsabgeordnet Martin Patzelt, Mitglied im Menschenrechtsausschuss des Bundestages. Schönen guten Tag, Herr Patzelt.

Martin Patzelt: Seien Sie gegrüßt.

Barenberg: Was halten Sie von dem Urteil, das heute gefällt wurde?

Patzelt: Mich macht das zunächst einmal sehr betroffen, weil es ja doch erkennbar ist, dass die Fortsetzung der uns alle verbindenden Asylgesetzgebung und der Genfer Flüchtlingskonvention tatsächlich durch ein formales Verfahren unterbrochen wird, und darin sehe ich eigentlich die Problematik. Wie sollen Menschen denn einen Asylantrag stellen, wenn ihnen gleichzeitig zugemutet wird, sich in Lebensgefahr zu begeben oder unter Aufwendung von Riesensummen und kriminellen Helfershelfern ein Asyl überhaupt beantragen zu können?

Wir haben mit dieser Möglichkeit dieser humanitären Visa eigentlich nur unserer eigenen Überzeugung und Rechtsverpflichtung Ausdruck gegeben. Nun hat der Europäische Gerichtshof das ja nicht verboten. Jedes Land kann es nach wie vor weiter tun. Und wir werden uns einsetzen, dass Deutschland das auch tut. Aber insgesamt für die europäische Gemeinschaft halte ich es fast ein bisschen für zynisch, wenn wir sagen, ja, ihr habt ein Anrecht auf Asyl, wenn ihr verfolgt seid, aber wie ihr dann dieses Anrecht geltend machen könnt, das ist eure Sache.

Barenberg: Nun argumentieren ja viele Parteifreunde von Ihnen auch, eine andere Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs hätte ja bedeutet, dass im Prinzip jeder Verfolgte überall auf der Welt ein Visum mit guten Gründen beantragen könnte, und das wäre einfach eine uferlose Geschichte, die wir gar nicht mehr bewältigen können würden. Sticht das für Sie nicht?

Patzelt: Nein, das sehe ich überhaupt nicht so, denn es heißt ja nicht, dass ein modalitäres Visum erteilt werden muss, sondern dass der Antrag dazu gestellt werden kann. Und dann unterliegt es auch immer noch unserer nationalen Hoheit, diesem Antrag zu folgen, oder ihm nicht zu folgen. Wenn es erkennbar ist, dass es tatsächlich um ein berechtigtes Asylbegehren geht, auch in der Vorentscheidung, oder eben nicht, dann können wir unseren Gestaltungsspielraum auch voll ausnutzen. Aber so ist das grundsätzlich jedem Staat freigestellt. Ich hoffe, dass Deutschland dabei bleibt und sagt, wir machen das so wie in der Vergangenheit auch, Asylanträge können auch in der Botschaft gestellt werden.

Barenberg: Das ist für mich jetzt eine neue Information. Ich dachte, das sei bisher nicht möglich.

Patzelt: Schauen Sie sich die langen Schlangen an, die vor unseren Botschaften stehen. Da versucht man, genau diesen Weg zu gehen. Wie im Einzelfall entschieden ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Wir haben ja zum Beispiel ein anderes Programm, dieses Neuansiedlungsprogramm der Europäischen Union. Da sind von Juli '14 bis Februar '17 über 14.000 Menschen auch in die EU hineingereist und haben ein Visa bekommen aus dem Programm. Es gibt hier auch andere Möglichkeiten, die praktiziert werden. Aber dieses Urteil ist schon wirklich sehr bedenkenswert und erschreckend, insofern, weil es im Kontrast zu den grundsätzlichen Asylregelungen der europäischen Gemeinschaft steht.

Barenberg: Sie haben ja auch ein bisschen angedeutet, dass Sie die Argumentation für rein formal und damit für relativ schwach halten. Wir haben mit der Korrespondentin eben auch darüber gesprochen, dass es gerade Verhandlungen zwischen dem Europäischen Parlament, dem Rat und der Kommission gibt, wie mit diesen humanitären Visa in Zukunft verfahren werden soll. Sie würden sich, wie das die Grünen gefordert haben, dafür einsetzen, das auch im europäischen Recht zu verankern?

Patzelt: Ich würde mich dafür einsetzen, weil wir auch eine Wertegemeinschaft sind, die das Asylrecht sehr bewusst verankert hat, geltend für alle Mitglieder der Europäischen Union. Und was mich als Deutscher angeht, haben wir allen guten Grund, bezogen auf unsere historischen Erfahrungen und unsere Werte – das kommt einem ja sofort wieder in den Sinn -, dass wir dieses Recht, was wir weiterhin als deutsche Botschaft geben können, überall dort auch in Anwendung bringen. Es ist uns nicht verboten. Aber ich würde natürlich begrüßen, wenn die europäische Gemeinschaft hier noch mal intensiv darüber zurate geht und sagt, wir dürfen nicht in einen bestimmten Zynismus verfallen, weil wir uns vor Flüchtlingen schützen müssen.

Barenberg: Nun gäbe es ja auch noch eine andere Möglichkeit und das ist die Möglichkeit, Kontingente festzulegen, über die Flüchtlingen eine sichere Reise nach Deutschland ermöglicht werden kann. Wäre das eine gute Alternative zu diesem Prinzip des humanitären Visums?

Patzelt: Ob es eine ausreichende Initiative ist, weiß ich nicht, aber es ist zumindest ein probater Versuch, die Lasten gleichmäßig und angemessen auf die europäischen Gemeinschaftsmitglieder zu verteilen. Unsere Kanzlerin hat es ja wiederholt und anhaltend und auch immer noch in die Diskussion und in die Auseinandersetzung gebracht. Kontingente aber nur deshalb, weil wir die Lasten gleichmäßiger verteilen wollen. Letzten Endes kann es nicht heißen, wie es in Deutschland auch mitunter diskutiert wird, Kontingente bis zu einer bestimmten Anzahl und dann machen wir dicht. Das würde ja dem Asylrecht widersprechen.

Barenberg: Auf der anderen Seite, Herr Patzelt, gibt es doch jede Menge Versuche, gerade die Flüchtlinge von Europa fernzuhalten. Da geht es nicht nur um Visa-Vorschriften, sondern beispielsweise auch um die Zusammenarbeit mit der Türkei, oder wie geplant mit Libyen. Wie fragwürdig ist das, wenn Sie sagen, die Menschenrechte gelten überall?

Patzelt: Zunächst mal ist das, bezogen auf die Regularien, die Sie ansprechen, und die Organisationsform, der Versuch, tatsächlich Asylberechtigte von denen zu trennen, die nach unseren Vorstellungen und nach unserem Recht keinen Asylanspruch haben, und sie frühzeitig zu trennen. Auch das wäre ja die Möglichkeit, wenn wir humanitäre Visa vergeben, frühzeitig zu entscheiden, ist denn hier ein Rechtsanspruch auf Asyl gegeben oder ist er nicht gegeben, oder ist die Wahrscheinlichkeit relativ groß. Ob man das Verfahren in der Botschaft durchführen kann, bezweifle ich ja auch noch. Wir haben doch in Deutschland fast die Hälfte all derer, die als Flüchtlinge jetzt bei uns leben, als Geduldete.

Das heißt, es ist entschieden worden, sie haben keinen Anspruch auf Asyl, und durch die Anwendung der humanitären Visa hätte man doch die Möglichkeit, diese Menschen überhaupt nicht erst in die Situation zu bringen, wie sie dann hier in Warteräumen sitzen, in langen Warteräumen mit all den unterschiedlichen Rechtsfolgen und Lebenssituationen insbesondere für Heranwachsende, für Kinder und junge Menschen. Wir würden viel frühzeitiger und viel näher am Herkunftsland der Menschen die Entscheidung treffen können, ihr habt eine Chance oder ihr habt keine Chance, und das würde auch die Aktivitäten der Schlepperbanden, aller kriminellen Versuche, die da laufen, wesentlich dämpfen können. Ich verstehe es nicht und ich werde mich nach wie vor dafür einsetzen, dass zumindest unser Land diese Regelung auch praktiziert.

Barenberg: Der CDU-Bundestagsabgeordnete Martin Patzelt mit seinem Plädoyer für humanitäre Visa heute Mittag hier live im Deutschlandfunk. Vielen Dank dafür.

Patzelt: Bitte schön! Auf Wiederhören.