Peter Sawicki: Osteuropäische Staaten müssen Flüchtlinge aufnehmen, gegen ihren Willen. Was heißt das eigentlich für die europäische Flüchtlingspolitik? Darüber sprechen wir jetzt mit dem CDU-Politiker Ruprecht Polenz. Er war früher Vorsitzender im Auswärtigen Ausschuss im Bundestag und ist heute Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde. Guten Abend, Herr Polenz.

Ruprecht Polenz: Einen schönen guten Abend.

Sawicki: Ist das Problem der Flüchtlingsverteilung jetzt gelöst?

Polenz: Nein. Ich glaube, das ist der einzige Punkt, den man aus dem Bericht jetzt erst mal festhalten muss. Die Frage, was Ungarn und die Slowakei jetzt tun, wird man abwarten müssen. Es ist allerdings schon sehr bedenklich, wenn so offenkundig eine Gerichtsentscheidung nicht respektiert werden soll. Das sind wir von Rechtsstaaten anders gewöhnt. Da kann man ein Urteil kritisieren, aber es kommt immer als erstes der Satz, selbstverständlich wird das Urteil respektiert und umgesetzt. Dieser Satz hat in beiden Stellungnahmen gefehlt.

Sawicki: Kann Brüssel Ungarn, Tschechien, die Slowakei und Polen jetzt physisch zur Aufnahme von Flüchtlingen zwingen?

Polenz: Es gibt einen juristischen Weg, auf dieser Basis jetzt auch des Urteils ein Vertragsverletzungsverfahren einzuleiten. An dessen Ende können dann auch Strafen stehen. Ich bin aber nicht sicher - und vielleicht können wir ja darüber auch noch sprechen, ob das jetzt im Sinne der Flüchtlinge der richtige Weg ist.

Sawicki: So ein Vertragsverletzungsverfahren kann nämlich mehrere Jahre dauern. Reicht das als Maßnahme überhaupt aus?

Polenz: Mal abgesehen davon, dass es lange dauert, muss man sich ja auch fragen: Was ist denn am Ende gewonnen, wenn ein Land, wo sich die Politik so heftig weigert, Flüchtlinge aufzunehmen, die dann praktisch gezwungenermaßen aufnimmt? Wie wird es den Flüchtlingen in diesem Land gehen? Wir erleben doch bei uns, wie wichtig es ist, zur Integration der Flüchtlinge auch eine gewisse Willkommenskultur zu entwickeln, weil das sonst überhaupt nicht klappen kann, und das setzt auch den Willen der politischen Führung voraus, in dieser Richtung zu handeln.

Der ist offensichtlich in Osteuropa nicht vorhanden und das muss man zur Kenntnis nehmen und dafür muss man auch im Sinne der Flüchtlinge eine Lösung finden.

Sawicki: Um dieses Urteil jetzt umzusetzen, was für Mittel hat die Europäische Union denn noch, über das Vertragsverletzungsverfahren hinaus?

Polenz: Ich glaube, der klügste Weg wäre der zu sagen, es ist eine europäische Aufgabe, Flüchtlinge aufzunehmen, wir müssen hier zu einer gemeinsamen Haltung kommen. Und wir werden einen großen Teil der dadurch entstehenden Kosten aus dem EU-Haushalt bezahlen. Die Länder, die sich hier engagieren, werden entsprechend Kosten erstattet bekommen, und die Länder, die sich nicht engagieren, bekommen eben auch nichts. Da die Europäische Union natürlich auch nur begrenzt Geld hat, wird man das Geld aus anderen Töpfen dann für diese Politik nehmen müssen.

Sawicki: Finanzstrafen sozusagen?

Polenz: Nein, nicht Strafen, sondern den Ländern, die sich engagieren, einen beträchtlichen Teil der Kosten erstatten. Das wäre mein Vorschlag. Und dann wird man auch in dem einen oder anderen Land eine etwas andere Diskussion bekommen.

Sawicki: Aber dann müsste das ja auch für Österreich, für Frankreich und andere westliche Länder auch gelten, die sich ja bislang ebenso nicht an die Kontingente gehalten haben.

Polenz: Aus meiner Sicht wäre der beste Weg, so wie ja auch der Bund beispielsweise gegenüber den Ländern gesagt hat, wir übernehmen jetzt für die Dauer der Asylverfahren die entstehenden Kosten, damit der Druck nicht allein auf den aufnehmenden Ländern liegt. Genauso kann die Europäische Union sagen, wir übernehmen einen beträchtlichen Teil der Kosten, die mit der Aufnahme und der Integration von Flüchtlingen verbunden sind. Wir sehen es als eine europäische Aufgabe an und finanzieren das aus dem EU-Haushalt - Punkt!

Sawicki: Wie viel Zeit würden Sie denn den EU-Staaten lassen, die bisher hinter den Erwartungen zurückgeblieben sind, um das Urteil jetzt umzusetzen?

Polenz: Ich meine, das Urteil ist sofort umzusetzen. Aber sie werden sich weigern. Aus dem Grund, glaube ich, ist es weder im Sinne der Sache, noch im Sinne der Flüchtlinge, die Frage jetzt weiter juristisch zu behandeln. Es war natürlich wichtig, dass der Europäische Gerichtshof den Entscheidungen des Europäischen Rates Recht gegeben hat. Er hat damit auch die Lissabon-Verfassung gestärkt, die Mehrheitsbeschlüsse für zulässig hält beziehungsweise vorsieht in bestimmten Fragen.

Das ist ein wichtiger Punkt im Sinne eines handlungsfähigen Europa. Insofern ist das Urteil wichtig. Aber der Weg zur tatsächlichen Unterbringung und Integration von Flüchtlingen in Europa, der muss meines Erachtens letztlich auf Freiwilligkeit beruhen, weil er sonst auch für die Flüchtlinge nicht der richtige wäre.

Sawicki: Dann lassen Sie uns auf die Stimmung in Osteuropa gegenüber Migranten und Flüchtlingen noch mal kurz zu sprechen kommen. Sie sind ja seit 2013 Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde.

Polenz: Ja.

Sawicki: Was ist Ihr Eindruck? Ist die Stimmung in der Zivilbevölkerung in Ungarn, in der Slowakei, in Polen genauso negativ gegenüber Flüchtlingen, wie das die Rhetorik der Politiker vielleicht hergibt?

Polenz: Ich glaube, man muss einmal sehen, dass die osteuropäischen Länder nach 1990 Hunderttausende von jüngeren Menschen durch Auswanderung und Migration verloren haben, die nach Westeuropa gegangen sind, und die Zurückgebliebenen fühlen sich dadurch auch etwas schneller bedroht und in Sorge um ihre eigene Identität, wenn jetzt zusätzlich fremde Menschen ins Land kommen.

Das Zweite: Der Aspekt, wir müssen uns sozusagen verantwortlich fühlen für das, was auf der Welt geschieht, das hatten sie, wenn auch unter anderen Vorzeichen, immer wieder in der Zeit des Sozialismus vorgehalten bekommen. Es ist also auch nicht besonders populär, auch wenn das heute unter ganz anderen Gesichtspunkten argumentiert wird, nämlich unter dem Gesichtspunkt der Menschenrechte.

Man darf auch nicht vergessen, dass viele dieser Länder starke Nationalitätenkonflikte haben und hatten und die Sorge haben, wenn jetzt neue Minderheiten kommen, dann haben wir noch größere Spannungen im Land.

Und last but not least: Die gescheiterte Integration der Roma in all diesen Ländern hat auch zu der Einschätzung geführt, man sei nicht in der Lage, Minderheiten zu integrieren beziehungsweise alle Minderheiten seien so schwierig zu integrieren wie die Roma. Also es ist kein Zufall, dass es diese Trennlinie in der grundsätzlichen Bereitschaft, Flüchtlinge aufzunehmen, zwischen den neuen Beitrittsstaaten in Osteuropa und der alten Europäischen Union gibt, und damit müssen wir umgehen.

Sawicki: Was heißt das, Herr Polenz, wenn Sie sagen, wir müssen damit umgehen? Was sind die Konsequenzen für die EU daraus?

Polenz: Die EU sollte dafür werben. Sie sollte auch dieser Politik, die diese Ablehnungsstimmung in Osteuropa auch immer wieder erzeugt, vonseiten der Regierenden und von politischen Parteien, der sollte sie natürlich entgegentreten, sollte die Kräfte unterstützen, die es in den Ländern ja auch gibt, die das anders sehen.

Aber man kann, finde ich, nicht zur Aufnahme oder Integration von Menschen zwingen von außen, und deshalb halte ich den Weg für besser, Anreize zu setzen über finanzielle Unterstützung, sodass die Länder, die sich hier engagieren wollen, einen beträchtlichen Teil der Kosten von der Europäischen Union abgenommen bekommen, sodass es ihnen dann auch leichter fällt, sich dieser Aufgabe zu stellen.

Sawicki: … sagt Ruprecht Polenz, der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde, heute Abend hier im Deutschlandfunk. Das Gespräch haben wir kurz vor der Sendung aufgezeichnet.