Martin Zagatta: Ungarn und die Slowakei haben den Kürzeren gezogen und müssen jetzt Flüchtlinge aufnehmen, zumindest wenn es nach dem Europäischen Gerichtshof geht, denn der hat am Vormittag die Klage der beiden Länder gegen die Umverteilung von Flüchtlingen zurückgewiesen.

Ungarn und die Slowakei sind also gescheitert mit ihren Klagen. Der Europäische Gerichtshof hat entschieden: Die Quote für die Verteilung von Flüchtlingen ist rechtens, auch wenn sich in der Praxis so gut wie niemand daran hält. – Norbert Spinrath ist der europapolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion. Guten Tag, Herr Spinrath!

Norbert Spinrath: Guten Tag, Herr Zagatta.

Zagatta: Herr Spinrath, ist das für Sie jetzt ein richtungsweisendes Urteil, oder etwas, was jetzt nur auf dem Papier steht und an das sich in der Praxis ja ohnehin kaum jemand hält?

Spinrath: Es ist richtungsweisend, dieses Urteil, und ich begrüße sehr, dass der Europäische Gerichtshof klar und eindeutig alle Zweifel bei Seite gewischt hat und alle Anträge der Slowakei und Ungarns zurückgewiesen hat. Es ist richtig, dass wir zu einer Verteilung von Flüchtlingen in Europa kommen, dass da der Gedanke der Solidarität eine große Rolle spielt. Aber es ist ja nicht nur der Gedanke der Solidarität. Alle Mitgliedsstaaten der Europäischen Union sind schon aufgrund ihrer Verfassungen, aber auch aufgrund der Genfer Flüchtlingskonvention und der europäischen Verträge verpflichtet, Menschen Schutz zu bieten, wenn diese des Schutzes bedürfen.

Ich glaube, dass wir jetzt zügig daran gehen können, diesen Verteilmechanismus, wie er ja immer genannt wird, dann auch umzusetzen, und ich fordere Polen, aber insbesondere natürlich auch die Slowakei, Ungarn, Rumänien mit allem Nachdruck dazu auf, jetzt diesen Mechanismus umzusetzen. Das heißt, ganz konkret Menschen aufzunehmen.

Zagatta: Die Slowakei hat angedeutet, dass sie das Urteil anerkennen will, bietet an oder hat angeboten, 60 Flüchtlinge aufzunehmen, eventuell auch ein bisschen mehr. Aus Ungarn und aus Polen hören wir solche Signale nicht. Da gilt bisher die Ankündigung, man werde sich da nicht verpflichten lassen. Wie wollen Sie diese Staaten – dazu gehört ja jetzt auch noch Tschechien beispielsweise -, wie wollen Sie die denn dazu zwingen, Flüchtlinge aufzunehmen?

Spinrath: Die Slowakei hat von 16 gesprochen, nicht einmal 60. Sie wäre aber verpflichtet, 900 aufzunehmen.

Zagatta: 16 hat man aufgenommen. Sie hat wohl jetzt angeboten, 60 aufzunehmen, eventuell noch mehr. Sie lenkt da ein bisschen ein, hält aber den Beschluss, die Flüchtlingspolitik – das hat man auch in ersten Stellungnahmen heute in Bratislava betont – für völlig falsch. Wie wollen Sie diese Staaten zwingen, da jetzt eine andere Flüchtlingspolitik zu betreiben?

Spinrath: Wer Mitglied der Europäischen Union ist, tut das, um seine Vorteile für den jeweiligen Staat zu sichern. Aber es gehört eben auch dazu, nicht nur Rechte in Anspruch zu nehmen, sondern auch Pflichten zu erfüllen. Wir haben den Europäischen Gerichtshof geschaffen als oberste Streitinstanz und Berufungsinstanz für den Fall, dass es zu unterschiedlichen Rechtsauslegungen kommt. Und dann gehört dazu, wenn man Mitglied dieser EU sein will und von den Vorteilen profitieren will, dass man dann auch den Spruch des EuGH anerkennt. Ich glaube, das hat es noch nie gegeben, dass ein Mitgliedsstaat solche Urteile nicht umsetzt. Deshalb gibt es für mich da gar kein Pardon.

Zagatta: Macht da Deutschland nicht was Ähnliches, beispielsweise wenn es um die Reinhaltung von Luft geht? Der nächste Schritt wäre ja dann, ein Vertragsverletzungsverfahren einzuleiten. So was hat es doch schon häufiger gegeben.

Spinrath: Vertragsverletzungsverfahren hat es gegeben. Die werden ja dann auch beim Europäischen Gerichtshof entschieden und deshalb müssen wir uns schon darauf verständigen, dass wenn wir eine solche Streitinstanz schaffen, dann auch der Spruch Gültigkeit hat und umgesetzt wird. Das heißt, ich erwarte von der Slowakei mehr als 60, nämlich die Erfüllung der Zahlen, und ich erwarte von Ungarn, dass sie das jetzt umsetzen werden. Ansonsten müssen wir darüber reden, ob es dann noch richtig sein kann, an die Früchte der Mitgliedschaft in der EU zu gelangen.

Zagatta: Jetzt stehen da diese Osteuropäer am Pranger. Das Urteil befördert diesen Eindruck jetzt auch noch. Aber beispielsweise Österreich hat ja auch keinen einzigen Flüchtling aus dieser Quote aufgenommen, beantragt jetzt sogar, dass dieser Beschluss hinfällig sein soll. Wird da nicht mit zweierlei Maß gemessen?

Spinrath: Nein! Die Österreicher beziehe ich ausdrücklich mit ein, und das hat nichts mit am Pranger stehen zu tun. Denn letztendlich haben diese Staaten das geltende EU-Recht gebrochen. Ein Beschluss ist ein Beschluss und hat umgesetzt zu werden. Und wer dann, ich sage mal, rechtskräftig verurteilt wird, hat sich dann auch einem solchen Spruch zu beugen.

Dasselbe gilt für Österreich. Österreich ist auf einem gefährlichen Weg in den letzten Monaten und hat mit Verschärfung ohne Not wirklich ungute Züge in die Migrationspolitik versucht zu bringen. Das müssen wir deutlich zurückweisen. Wer so rechtspopulistisch unterwegs ist, muss sich nicht wundern, jetzt dann auch von der EU in die Schranken verwiesen zu werden.

Zagatta: Österreich müsste dann auch verklagt werden, oder mit irgendwelchen Sanktionen belegt werden. Spaltet das die EU nicht erst recht?

Spinrath: Nein, nein! Ich glaube eher, wenn es zu einem anderen Urteil gekommen wäre, wenn die EU27 zulassen würde, dass nach Belieben Staaten ihre Verpflichtungen erfüllen oder nicht, dann würde das die EU spalten. Deshalb müssen wir darauf besonderen Wert legen, dass dann solche Mechanismen eingehalten werden, dass Pflichten eingehalten werden und dass auch Sanktionen folgen, wenn das nicht geschieht.

Zagatta: Herr Spinrath, entsteht da jetzt nicht ein sehr merkwürdiger Eindruck? Selbst Deutschland erfüllt ja diese Quoten nicht?

Spinrath: Genau.

Zagatta: Wenn man jetzt hart vorgehen will gegen andere Länder und selbst Deutschland, eigentlich das Vorzeigeland aus unserer Sicht bei der Flüchtlingspolitik, erfüllt das nicht, entsteht da nicht ein ganz merkwürdiger Eindruck?

Spinrath: Der Eindruck mag oberflächlich so entstehen, ist aber sicherlich nicht von Substanz, wenn man in die Tiefe schaut. Deutschland hat große Anstrengungen geleistet. Wir werden auch die Zahlen, die im Verteilmechanismus genannt sind, jetzt schnell umsetzen müssen. Deutschland hat aber eine völlig andere Ausgangssituation als die anderen Staaten. Aber viele haben abgewartet. Viele haben gesagt, da ist ein Verfahren anhängig beim EuGH, und dann wollen wir doch erst mal abwarten, wie es denn weitergeht, wie es dazu kommt. Aber für alle gilt, auch für Deutschland: Wir können Griechenland, wir können Italien und jetzt zunehmend auch Spanien wieder nicht alleine lassen, nur weil sie geografisch auf den Fluchtwegen liegen. Wir wissen, dass gerade Griechenland, Italien und Spanien hinreichend eigene Probleme hat. Wenn alle 27 Mitglied einer Solidargemeinschaft sind, dann muss das auch über die Realisierung zum Ausdruck kommen. Und dann muss das auch darüber zum Ausdruck kommen, dass wir die Dublin-Verordnung, die ja die Grundsätze von Asyl in Europa regelt, jetzt endlich überarbeiten und anpassen.

Das was heute geurteilt worden ist, das war ja nur eine Notmaßnahme, die der Ministerrat beschlossen hat. Das war eine Notsituation, weil plötzlich so viele Flüchtlinge kamen. Wir brauchen eine dauerhafte und auch verlässliche Lösung für die Verfahren. Dazu hat die Europäische Kommission eine Reihe von guten Vorschlägen gemacht. Das muss jetzt endlich auch umgesetzt werden, damit wir dann entsprechende Grundlagen haben und es zu einer automatischen Verteilung kommt und damit nicht immer wieder Notsituationen entstehen können.

Zagatta: Und das, da habe ich Sie richtig verstanden, muss notfalls mit, ich nenne es mal, Zwangsmaßnahmen auch durchgesetzt werden, mit finanziellen Druckmitteln und so weiter. – Herr Spinrath, stellt sich da nicht grundsätzlich die Frage: Setzt die EU überhaupt das, was sie an rechtlichem Werk hat, generell um? Wenn ich an Defizitverfahren denke, die von Frankreich regelmäßig verletzt worden sind, ohne dass es dann Konsequenzen hatte. Wird da nicht jetzt mit zweierlei Maß gemessen?

Spinrath: Ja, es wurde verletzt. Auch wir Deutschen haben ja Defizitgrenzen deutlich überschritten. Aber das wurde ja nicht einfach verletzt und akzeptiert, sondern es gab dann jeweils den Beschluss, auch diese Überschreitung zu dulden und zu späteren Zeitpunkten wieder ausgleichen zu lassen.

Zagatta: Deswegen hatte ich gefragt. Wird da mit zweierlei Maß gemessen? Westeuropäer, die großen Länder, die kommen da gut weg, und auf die Osteuropäer geht man los.

Spinrath: Nein, nein! So ist der Eindruck sicherlich falsch, weil hier geht es darum, grundsätzliche Systeme zu installieren. Wir müssen grundsätzlich in der Lage sein, mit solchen Situationen wie Flucht umzugehen. Wir werden auch in der Zukunft Menschen, ganz viele Menschen haben, die vor Klimaveränderungen, vor Hunger und Hungertod, aber auch vor Terrorismus und Bürgerkriegen fliehen, und dann müssen wir in der Lage sein, damit umzugehen. Denn wollen wir die wirklich alle Griechenland, Italien und Spanien überlassen, nur weil die gerade geografisch ungünstig liegen? Nein! Wenn die Europäische Union den Sinn hat, nicht nur friedensstiftend, sondern auch wohlstandsstiftend und solidarisch eine Rolle in der Welt zu spielen, dann muss das für alle Lasten gelten. Dann müssen Lasten fair verteilt werden. Ansonsten macht europäische Integration, wenn es nur um den Vorteil, wenn es nur ums Förderprogramm, wenn es nur um die Stärkung der eigenen Struktur geht, nicht wirklich Sinn.

Zagatta: Heute Mittag im Deutschlandfunk Norbert Spinrath, der europapolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion. Herr Spinrath, danke schön für dieses Gespräch.

Spinrath: Danke Ihnen auch, Herr Zagatta.