Silvia Engels: Anfang Juli sorgte ein öffentlicher Brief von über 160 Ökonomen rund um den Chef des Münchener ifo-Instituts Hans-Werner Sinn für Aufsehen. Darin riefen sie die Bürger zu Protest gegen die Europolitik auf, sie warnten vor den Folgen einer zu schnellen Bankenunion, es drohe durch die Vergemeinschaftung von Schulden ohne Kontrolle eine Gefahr für Deutschland. Nun meldet sich eine andere Gruppe von Wirtschaftswissenschaftlern zu Wort, und sie mahnt nun die konsequente europäische Zusammenarbeit bei der Schuldenbekämpfung an.
Am Telefon ist nun Professor Wolfgang Wiegard, er lehrte lange Jahre Volkswirtschaft an der Universität Regensburg und er war von 2002 bis 2005 Vorsitzender des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, also einer der fünf Wirtschaftsweisen. Guten Tag, Herr Professor Wiegard.
Wolfgang Wiegard: Guten Tag, Frau Engels!
Engels: Schauen wir zunächst auf den Aufruf Ihrer Kollegen, da sind ja einige bei aus dem aktuellen Sachverständigenrat, und sie fordern nun in diesem neuen Aufruf zu schnellem und konsequentem politischen Handeln in der Schuldenkrise auf, konsequent müsste man europäisch zusammenarbeiten. Stimmen Sie zu?
Wiegard: Es gibt ja verschiedene Vorschläge von unterschiedlichen Ökonomengruppen, und die Zahl der Vorschläge nimmt eigentlich ständig weiter zu. Sie beziehen sich jetzt auf den Vorschlag, der in Ihrem Bericht genannt worden ist, von 17 Ökonomen aus diesem Institut für neues ökonomisches Denken, und dieser Vorschlag enthält eine ganze Reihe von Varianten und Vorschlägen, von denen ich einige teile und andere nicht teile. Insofern kann ich dem auch nicht unbegrenzt und vorbehaltlos zustimmen.
Engels: Dann versuchen wir, einen Teil herauszunehmen. Die Ökonomen, diese 17er-Gruppe mahnt nun an, einen Vorschlag umzusetzen, den auch schon einmal der Sachverständigenrat vorgeschlagen hat, nämlich einen Teil der Schulden im Euroraum in einem Schuldentilgungsfonds zusammenzufassen, also zumindest einen Teil der Schulden zu vergemeinschaften. Was sagen Sie zu der Idee?
Wiegard: Ja, diesem Vorschlag stehe ich selbst, obwohl ich auch zehn Jahre im Sachverständigenrat war, eigentlich ziemlich skeptisch gegenüber. Bei diesem Vorschlag handelt es sich letztlich um eine Variante von Eurobonds. Der Sachverständigenrat hat zwar eine ganze Reihe von Sicherungen eingezogen, bloß ich bin außerordentlich skeptisch, ob die Politik sich an diese Sicherungen halten würde. Alle Erfahrungen, die wir in letzter Zeit mit der Politik, angefangen mit dem Stabilitäts- und Wachstumspakt über die europäischen Verträge und andere Regelwerke, gemacht haben, deuten eigentlich darauf hin, dass die Politik gerade diese Sicherungen außer Kraft setzen würde. Insofern: Diesen Vorschlag sehe ich sehr skeptisch.
Engels: Auf der anderen Seite sagen ja die Ökonomen, dass ansonsten möglicherweise Panik drohen könnte, weil einfach sonst, wenn man nicht einen solch konsequenten Schritt geht, auch die Schulden zumindest teilweise zu vergemeinschaften, nicht mehr geglaubt wird, dass Europa mit der Krise fertig wird.
Wiegard: Na ja. Erstens muss man sehen, dass die Politik in letzter Zeit durchaus einige Maßnahmen beschlossen hat, die sehr vernünftig sind. Dazu gehört zum Beispiel der Fiskalpakt. Der Fiskalpakt beinhaltet, dass die deutsche Schuldenbremse von anderen Ländern der Europäischen Union mehr oder weniger eins zu eins übernommen wird. Das ist eine sehr richtige Maßnahme. Das Problem ist: Es wirkt nur längerfristig. Und kurzfristig brennt die Hütte! Das zeigt sich daran, dass die Risikoprämien für zum Beispiel zehnjährige Staatsanleihen in Italien und vor allem in Spanien dramatisch angestiegen sind in den letzten Tagen, und dieses Feuer muss man löschen. Die Frage ist, wer kann das am besten machen, und da enthält dieser Vorschlag der 17 Ökonomen auch die Variante, dass die Europäische Zentralbank ihr Engagement ausweitet, und diesen Vorschlag teile ich. Ich glaube, die EZB ist in der aktuellen Situation diejenige Institution, die am schnellsten und am wirkungsvollsten das Feuer löschen könnte.
Engels: Läuft dann die EZB aber nicht Gefahr, sich stark für politische Ziele einbinden zu lassen, verliert ihre Unabhängigkeit und mittelfristig kaufen wir uns Inflationsgefahren ein?
Wiegard: Unproblematisch ist das sicher nicht, wenn die Europäische Zentralbank wieder stärker intervenieren würde. Der Punkt ist der folgende: In der aktuellen Krise muss irgendeine Institution sich die Hände schmutzig machen, also entweder die EZB oder die Politik, indem zum Beispiel eine Banklizenz, wie das ja auch gefordert wird, an den europäischen Stabilitätsmechanismus ESM vergeben wird, damit der sein effektives Kreditvergabevolumen ausweiten kann. Also irgendjemand muss sich die Hände schmutzig machen. Für mich ist der wichtige Punkt, wer bekommt die Hände schneller wieder sauber, und da bin ich überzeugt, dass die EZB sich dann, wenn man die Krise einigermaßen in den Griff bekommen hat, sich schneller wieder zurückziehen kann. Die Politik würde das nicht machen. Wenn die einmal Eurobonds eingeführt hat, gelten Eurobonds auf Dauer. Die EZB kann sich schneller wieder zurückziehen, von daher ist für mich die EZB der bessere Feuerwehrmann.
Engels: Herr Wiegard, Sie haben es auch zu Beginn angesprochen: Derzeit gibt es eine Menge Aufrufe von Ökonomen, die kursieren. Wir hatten Anfang Juli den Aufruf von 160 Ökonomen rund um den Münchener Ökonom Hans-Werner Sinn, und die warnten dann ganz ausdrücklich vor einer Vergemeinschaftung von Schulden und den Gefahren für Deutschland, also eine Art Gegenposition zu dem Vorschlag der 17 von heute. Die EZB dort stärker einzubinden, lehnen die auch ab. Wie passt das in Ihre Argumentation?
Wiegard: Na ja, es gibt keine Lösung, auf die sich alle einigen, und der Hintergrund ist der folgende: Es geht zum Beispiel bei der Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit der Krisenstaaten, auch bei der Frage, wie man die Schuldenkrise löst, letztlich um die Frage, wer die Anpassungslasten aus dieser Krise trägt: ob das die Krisenländer sind, die durch Strukturreformen und durch Haushaltskonsolidierung ihre Probleme lösen, oder ob es die reichen Länder sind wie Deutschland, Niederlande, Luxemburg oder auch Finnland, die über offene oder versteckte Transfers sozusagen an die Krisenländer deren Probleme lindern.
Die 17 Ökonomen sprechen sich dafür aus, dass Deutschland einen größeren Teil der Anpassungslasten übernimmt; die anderen Ökonomen sprechen sich dafür aus, dass die Krisenländer ihre Hausaufgaben zunächst mal selbst lösen und dann nur sozusagen kurzfristige Rettungsmaßnahmen gemacht werden. Insofern ist es völlig klar, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, und die Politik muss aus diesem, von den Ökonomen unterbreitetem Menü dann die Maßnahmen auswählen. Diese Aufgabe kann man der Politik nicht abnehmen.
Engels: Aber was sagt das denn über die Zunft der Ökonomie, über die Wirtschaftswissenschaft generell, dass hier so wenig Einigkeit darüber besteht, welches denn jetzt kurzfristig der erfolgsversprechendere Weg ist?
Wiegard: Da es sich letztlich um eine Verteilungsfrage handelt, wer trägt die Anpassungslasten, die Krisenländer oder über offen oder versteckte Transfers Deutschland und andere, da kann die Wissenschaft überhaupt keine eindeutige Antwort geben. Da ist es völlig klar, dass man bei solchen Verteilungsfragen zu unterschiedlichen Meinungen kommen kann. Insofern: Aus meiner Sicht schädigt das die Reputation der Wirtschaftswissenschaften überhaupt nicht. Ob das jetzt der Politik wirklich weiterhilft, wenn dauernd neue Aufrufe gezeichnet werden mit unterschiedlichen Vorschlägen, daran habe ich allerdings auch meine Zweifel.
Engels: Können Sie sich denn daran erinnern, dass zu Ihrer aktiven Zeit Ökonomen dermaßen stark die Öffentlichkeit gesucht haben und auch so stark aufeinander losgingen?
Wiegard: Wir hatten das schon öfters. Es gab auch unterschiedliche Aufrufe damals über die Einführung einer gemeinsamen Währung. Da gab es völlig gegensätzliche Aufrufe über die Vor- und Nachteile der Einführung einer gemeinsamen Währung. Wir hatten Ähnliches auch 1990 bei der Wiedervereinigung, bei der deutschen Vereinigung, dass Ökonomen unterschiedliche Positionen in der Öffentlichkeit dargelegt haben. Ich denke, das ist auch nicht weiter schädlich, wenn Ökonomen ihre Positionen in der Öffentlichkeit darlegen. Man hat sozusagen dann alle Paletten der Vorschläge und kann sich überlegen, welche die sinnvollsten sind.
Engels: Aber hat möglicherweise auch die Wissenschaft ein Versäumnis, dass sie damals vor den Risiken bei der Einführung des Euro nicht laut genug gewarnt hat?
Wiegard: Nein. Die Wissenschaft hat genau aufgezeigt, in welche Probleme eigentlich ein gemeinsamer Währungsraum kommen kann, nämlich dann, wenn die Bedingungen für einen optimalen Währungsraum nicht erfüllt sind, und diese Bedingungen sind nicht erfüllt, weil sich die Wettbewerbsfähigkeit der Mitgliedsstaaten auseinanderentwickelt, weil die Finanzpolitik die Grenzen des Stabilitäts- und Wachstumspakts nicht beachtet hat, weil die Fiskalpolitik sich sozusagen auseinanderentwickelt hat mit sehr hohen Schuldenstandsquoten in einigen Ländern. Darauf hat die Wissenschaft, die Ökonomie ganz deutlich hingewiesen.
Engels: Professor Wolfgang Wiegard, von 2002 bis 2005 war er Vorsitzender des Sachverständigenrates zur gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Vielen Dank für das Gespräch heute Mittag.
Wiegard: Ich bedanke mich bei Ihnen. Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon ist nun Professor Wolfgang Wiegard, er lehrte lange Jahre Volkswirtschaft an der Universität Regensburg und er war von 2002 bis 2005 Vorsitzender des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, also einer der fünf Wirtschaftsweisen. Guten Tag, Herr Professor Wiegard.
Wolfgang Wiegard: Guten Tag, Frau Engels!
Engels: Schauen wir zunächst auf den Aufruf Ihrer Kollegen, da sind ja einige bei aus dem aktuellen Sachverständigenrat, und sie fordern nun in diesem neuen Aufruf zu schnellem und konsequentem politischen Handeln in der Schuldenkrise auf, konsequent müsste man europäisch zusammenarbeiten. Stimmen Sie zu?
Wiegard: Es gibt ja verschiedene Vorschläge von unterschiedlichen Ökonomengruppen, und die Zahl der Vorschläge nimmt eigentlich ständig weiter zu. Sie beziehen sich jetzt auf den Vorschlag, der in Ihrem Bericht genannt worden ist, von 17 Ökonomen aus diesem Institut für neues ökonomisches Denken, und dieser Vorschlag enthält eine ganze Reihe von Varianten und Vorschlägen, von denen ich einige teile und andere nicht teile. Insofern kann ich dem auch nicht unbegrenzt und vorbehaltlos zustimmen.
Engels: Dann versuchen wir, einen Teil herauszunehmen. Die Ökonomen, diese 17er-Gruppe mahnt nun an, einen Vorschlag umzusetzen, den auch schon einmal der Sachverständigenrat vorgeschlagen hat, nämlich einen Teil der Schulden im Euroraum in einem Schuldentilgungsfonds zusammenzufassen, also zumindest einen Teil der Schulden zu vergemeinschaften. Was sagen Sie zu der Idee?
Wiegard: Ja, diesem Vorschlag stehe ich selbst, obwohl ich auch zehn Jahre im Sachverständigenrat war, eigentlich ziemlich skeptisch gegenüber. Bei diesem Vorschlag handelt es sich letztlich um eine Variante von Eurobonds. Der Sachverständigenrat hat zwar eine ganze Reihe von Sicherungen eingezogen, bloß ich bin außerordentlich skeptisch, ob die Politik sich an diese Sicherungen halten würde. Alle Erfahrungen, die wir in letzter Zeit mit der Politik, angefangen mit dem Stabilitäts- und Wachstumspakt über die europäischen Verträge und andere Regelwerke, gemacht haben, deuten eigentlich darauf hin, dass die Politik gerade diese Sicherungen außer Kraft setzen würde. Insofern: Diesen Vorschlag sehe ich sehr skeptisch.
Engels: Auf der anderen Seite sagen ja die Ökonomen, dass ansonsten möglicherweise Panik drohen könnte, weil einfach sonst, wenn man nicht einen solch konsequenten Schritt geht, auch die Schulden zumindest teilweise zu vergemeinschaften, nicht mehr geglaubt wird, dass Europa mit der Krise fertig wird.
Wiegard: Na ja. Erstens muss man sehen, dass die Politik in letzter Zeit durchaus einige Maßnahmen beschlossen hat, die sehr vernünftig sind. Dazu gehört zum Beispiel der Fiskalpakt. Der Fiskalpakt beinhaltet, dass die deutsche Schuldenbremse von anderen Ländern der Europäischen Union mehr oder weniger eins zu eins übernommen wird. Das ist eine sehr richtige Maßnahme. Das Problem ist: Es wirkt nur längerfristig. Und kurzfristig brennt die Hütte! Das zeigt sich daran, dass die Risikoprämien für zum Beispiel zehnjährige Staatsanleihen in Italien und vor allem in Spanien dramatisch angestiegen sind in den letzten Tagen, und dieses Feuer muss man löschen. Die Frage ist, wer kann das am besten machen, und da enthält dieser Vorschlag der 17 Ökonomen auch die Variante, dass die Europäische Zentralbank ihr Engagement ausweitet, und diesen Vorschlag teile ich. Ich glaube, die EZB ist in der aktuellen Situation diejenige Institution, die am schnellsten und am wirkungsvollsten das Feuer löschen könnte.
Engels: Läuft dann die EZB aber nicht Gefahr, sich stark für politische Ziele einbinden zu lassen, verliert ihre Unabhängigkeit und mittelfristig kaufen wir uns Inflationsgefahren ein?
Wiegard: Unproblematisch ist das sicher nicht, wenn die Europäische Zentralbank wieder stärker intervenieren würde. Der Punkt ist der folgende: In der aktuellen Krise muss irgendeine Institution sich die Hände schmutzig machen, also entweder die EZB oder die Politik, indem zum Beispiel eine Banklizenz, wie das ja auch gefordert wird, an den europäischen Stabilitätsmechanismus ESM vergeben wird, damit der sein effektives Kreditvergabevolumen ausweiten kann. Also irgendjemand muss sich die Hände schmutzig machen. Für mich ist der wichtige Punkt, wer bekommt die Hände schneller wieder sauber, und da bin ich überzeugt, dass die EZB sich dann, wenn man die Krise einigermaßen in den Griff bekommen hat, sich schneller wieder zurückziehen kann. Die Politik würde das nicht machen. Wenn die einmal Eurobonds eingeführt hat, gelten Eurobonds auf Dauer. Die EZB kann sich schneller wieder zurückziehen, von daher ist für mich die EZB der bessere Feuerwehrmann.
Engels: Herr Wiegard, Sie haben es auch zu Beginn angesprochen: Derzeit gibt es eine Menge Aufrufe von Ökonomen, die kursieren. Wir hatten Anfang Juli den Aufruf von 160 Ökonomen rund um den Münchener Ökonom Hans-Werner Sinn, und die warnten dann ganz ausdrücklich vor einer Vergemeinschaftung von Schulden und den Gefahren für Deutschland, also eine Art Gegenposition zu dem Vorschlag der 17 von heute. Die EZB dort stärker einzubinden, lehnen die auch ab. Wie passt das in Ihre Argumentation?
Wiegard: Na ja, es gibt keine Lösung, auf die sich alle einigen, und der Hintergrund ist der folgende: Es geht zum Beispiel bei der Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit der Krisenstaaten, auch bei der Frage, wie man die Schuldenkrise löst, letztlich um die Frage, wer die Anpassungslasten aus dieser Krise trägt: ob das die Krisenländer sind, die durch Strukturreformen und durch Haushaltskonsolidierung ihre Probleme lösen, oder ob es die reichen Länder sind wie Deutschland, Niederlande, Luxemburg oder auch Finnland, die über offene oder versteckte Transfers sozusagen an die Krisenländer deren Probleme lindern.
Die 17 Ökonomen sprechen sich dafür aus, dass Deutschland einen größeren Teil der Anpassungslasten übernimmt; die anderen Ökonomen sprechen sich dafür aus, dass die Krisenländer ihre Hausaufgaben zunächst mal selbst lösen und dann nur sozusagen kurzfristige Rettungsmaßnahmen gemacht werden. Insofern ist es völlig klar, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, und die Politik muss aus diesem, von den Ökonomen unterbreitetem Menü dann die Maßnahmen auswählen. Diese Aufgabe kann man der Politik nicht abnehmen.
Engels: Aber was sagt das denn über die Zunft der Ökonomie, über die Wirtschaftswissenschaft generell, dass hier so wenig Einigkeit darüber besteht, welches denn jetzt kurzfristig der erfolgsversprechendere Weg ist?
Wiegard: Da es sich letztlich um eine Verteilungsfrage handelt, wer trägt die Anpassungslasten, die Krisenländer oder über offen oder versteckte Transfers Deutschland und andere, da kann die Wissenschaft überhaupt keine eindeutige Antwort geben. Da ist es völlig klar, dass man bei solchen Verteilungsfragen zu unterschiedlichen Meinungen kommen kann. Insofern: Aus meiner Sicht schädigt das die Reputation der Wirtschaftswissenschaften überhaupt nicht. Ob das jetzt der Politik wirklich weiterhilft, wenn dauernd neue Aufrufe gezeichnet werden mit unterschiedlichen Vorschlägen, daran habe ich allerdings auch meine Zweifel.
Engels: Können Sie sich denn daran erinnern, dass zu Ihrer aktiven Zeit Ökonomen dermaßen stark die Öffentlichkeit gesucht haben und auch so stark aufeinander losgingen?
Wiegard: Wir hatten das schon öfters. Es gab auch unterschiedliche Aufrufe damals über die Einführung einer gemeinsamen Währung. Da gab es völlig gegensätzliche Aufrufe über die Vor- und Nachteile der Einführung einer gemeinsamen Währung. Wir hatten Ähnliches auch 1990 bei der Wiedervereinigung, bei der deutschen Vereinigung, dass Ökonomen unterschiedliche Positionen in der Öffentlichkeit dargelegt haben. Ich denke, das ist auch nicht weiter schädlich, wenn Ökonomen ihre Positionen in der Öffentlichkeit darlegen. Man hat sozusagen dann alle Paletten der Vorschläge und kann sich überlegen, welche die sinnvollsten sind.
Engels: Aber hat möglicherweise auch die Wissenschaft ein Versäumnis, dass sie damals vor den Risiken bei der Einführung des Euro nicht laut genug gewarnt hat?
Wiegard: Nein. Die Wissenschaft hat genau aufgezeigt, in welche Probleme eigentlich ein gemeinsamer Währungsraum kommen kann, nämlich dann, wenn die Bedingungen für einen optimalen Währungsraum nicht erfüllt sind, und diese Bedingungen sind nicht erfüllt, weil sich die Wettbewerbsfähigkeit der Mitgliedsstaaten auseinanderentwickelt, weil die Finanzpolitik die Grenzen des Stabilitäts- und Wachstumspakts nicht beachtet hat, weil die Fiskalpolitik sich sozusagen auseinanderentwickelt hat mit sehr hohen Schuldenstandsquoten in einigen Ländern. Darauf hat die Wissenschaft, die Ökonomie ganz deutlich hingewiesen.
Engels: Professor Wolfgang Wiegard, von 2002 bis 2005 war er Vorsitzender des Sachverständigenrates zur gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Vielen Dank für das Gespräch heute Mittag.
Wiegard: Ich bedanke mich bei Ihnen. Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
