Der frühere EU-Kommissar Günter Verheugen hat vor einem Scheitern der politischen Zusammenarbeit in der Europäischen Union gewarnt.
Der SPD-Politiker sagte im Deutschlandfunk, im Jahr 2015 habe man den Beginn eines Niedergangs erlebt. Ein Scheitern der EU müsse man sich nicht als eine Explosion vorstellen, sondern als einen "langwierigen, quälenden, schmerzhaften Prozess des politischen und wirtschaftlichen Niedergangs". Dieser könne Europa in der Welt von morgen vollkommen an den Rand drücken und die Lebenschancen der Menschen verringern. Verheugen betonte, mitverantwortlich für die gegenwärtige Spaltung der Europäischen Union sei auch die deutsche Politik der vergangenen Jahre, die als zunehmend eigensüchtig und kalt wahrgenommen worden sei.
Das Interview in voller Länge:
Jasper Barenberg: Die Eurokrise köchelt weiter, ebenso der Konflikt um die Ukraine. Rechtspopulisten erfahren Zulauf in Europa, Großbritannien droht gar auszusteigen. Dass die EU die Lösung für alle Probleme ist, in Brüssel oder in Berlin ist das länger schon nicht mehr zu hören. Im Gegenteil, was an Rissen im europäischen Projekt erkennbar wird, das zeigt sich seit Wochen und Monaten nicht zuletzt am Beispiel des Umgangs mit den vielen Flüchtlingen. Und in was für einem schlechten Zustand die Europäische Union gerade ist. Annette Riedel blickt zurück.
Beitrag "Die EU und die Flüchtlinge - ein Jahres-Rückblick"
Die Bundeskanzlerin Angela Merkel im Beitrag von Annette Riedel. Und mitgehört hat Günter Verheugen, nach 1999 war er erst Erweiterungskommissar der EU und bis 2010 dann Vizepräsident der EU-Kommission. Guten Morgen!
Günter Verheugen: Guten Morgen, Herr Barenberg!
Barenberg: Was die Kanzlerin, was Angela Merkel gerade nur angedeutet hat, sagen andere ja noch viel deutlicher, Martin Schulz zum Beispiel, der Parlamentspräsident in Brüssel. Das Scheitern Europas ist ein realistisches Szenario. Taumelt Europa gerade?
Verheugen: Das ist noch gelinde ausgedrückt. Ich glaube, dass wir im Jahr 2015 den Beginn eines Niedergangs erlebt haben, wenn wir ihn nicht jetzt energisch stoppen. Das Scheitern Europas muss man sich nicht vorstellen als eine Art Explosion, und alles bricht plötzlich zusammen, sondern es ist ein langwieriger, quälender, schmerzhafter Prozess des politischen und wirtschaftlichen Niedergangs, der uns in der Welt von morgen vollkommen an den Rand drücken wird und unsere Lebenschancen verringern. Das ist die Lage, in der wir sind.
"Es ist das Bewusstsein dafür verloren gegangen, dass wir eine Schicksalsgemeinschaft sind"
Barenberg: Was hat dafür eigentlich den Ausschlag gegeben aus Ihrer Sicht? Ich habe vorhin schon angedeutet, wie viel Krisen sich gerade türmen. Das Problem der Flüchtlinge, die Wahlerfolge der Rechtspopulisten, die Brexit-Gedanken in London, der schwelende Konflikt mit Russland um die Ukraine, die Schuldenkrise - was geht am meisten an die Substanz, oder sind das alles nur Symptome?
Verheugen: Ich glaube, Sie haben recht, wenn Sie sagen, das sind nur Symptome. Man muss sich die Frage stellen, was ist die gemeinsame Ursache für die Unfähigkeit, mit diesen Krisen umzugehen. Und ich glaube, die gemeinsame Ursache ist die, dass, ich würde sagen, ungefähr in den letzten zehn Jahren Europa nicht mehr selbstverständlich geblieben ist, sondern dass Zweifel daran gewachsen sind, ob das große Versprechen der europäischen Integration, nämlich Frieden und Wohlstand für alle, auch wirklich gehalten wird. Und was wir heute sehen, ist eine tiefgehende politische und wirtschaftliche Spaltung in Europa, die zu solchen Spannungen führt, dass Kompromisse immer schwerer werden. Denn Regierungen reagieren ja auf das, was sie zu Hause erleben. Und wir sind in einer Art Teufelskreis gefangen hier, weil die europäische Politik nicht mehr das liefert, was sie liefern soll: Wachsen, die populistischen Strömungen - übrigens nicht nur auf der rechten Seite, man muss da ja ehrlich sein, das ist auf der linken Seite ja auch so, und das sehen wir in dieser Nord-Süd-Teilung in Europa -, und durch diesen wachsenden Widerstand, wachsende Skepsis in den Gesellschaften werden die Regierungen noch unwilliger, den Grundsatz zu befolgen, dass zuerst Europa kommt, und dann das nationale Interesse. Ich denke, das ist der entscheidende Punkt. Es ist das Bewusstsein dafür verloren gegangen, dass wir eine Schicksalsgemeinschaft sind, in der wir alle füreinander einstehen müssen. Und das bedeutet, gegebenenfalls auch bereit sein, Opfer zu bringen.
Barenberg: Nun gibt es gerade im Osten der Union eine Gruppe, die man grob gesagt als Verweigerer bezeichnen könnte. Manche sagen, der ganze Prozess der Osterweiterung der Union im Grunde genommen als gescheitert angesehen muss. Welche Rolle spielt das aus Ihrer Sicht?
Verheugen: Das glaube ich nun wirklich nicht. Man muss sich ja die Frage stellen, welche Lage hätten wir in Europa, wenn all die jungen Demokratien in Mittel- und Osteuropa in einem politischen Niemandsland geblieben wären. Diese Entscheidung war historisch notwendig und auch historisch richtig. Ich darf auch daran erinnern, dass einige dieser Länder ein Wohlstandsniveau haben, das nur ein Bruchteil unseres Wohlstandsniveaus bedeutet, und da fällt es Regierungen schon schwer, den Menschen zu erklären, dass sie Lasten tragen sollen, die andere nicht auf sich nehmen wollen. Aber ich stimme Ihnen zu, es entspräche dem europäischen Geist mehr, wenn alle bereit wären, bei der Aufnahme von Flüchtlingen ihren fairen Anteil zu leisten. Hier ist aber noch eines zu bedenken, und das muss ich leider auch sagen: Die Unwilligkeit hier, insbesondere Deutschland einen Teil der Last abzunehmen, ist auch die Quittung dafür, dass – ich sage das nicht gern, aber es ist so –, ist auch die Quittung dafür, dass die deutsche Politik in den letzten Jahren in Europa als zunehmend eigensüchtig und kalt wahrgenommen worden ist.
"Die Menschen stört, dass sie von Brüssel fremdbestimmt werden"
Barenberg: Wenn es darum geht, diesen Niedergang, den Sie in Aussicht gestellt haben, diesen quälenden, langsamen Niedergang aufzuhalten und zu stoppen, ist da ein Teil der Lösung mehr Europa? Das haben wir bisher immer gesagt. Oder der britische Reformvorschlag, der ja im Grunde vorsieht, weniger Europa?
Verheugen: Die Phrase "Mehr Europa" hilft uns im Augenblick überhaupt nicht weiter, weil es ja klar ist, dass die meisten Menschen das eher als eine Drohung denn als eine Verheißung empfinden. Mehr Europa werden wir brauchen, ganz gewiss, mehr Integration im Bereich der Außen- und Sicherheitspolitik, mehr Integration in der Wirtschafts- und Finanzpolitik, ohne jede Frage. Aber dahin können wir erst dann kommen, wenn wir ein besseres Europa abliefern. Und insofern bin ich relativ nahe bei dem, was die ja normalerweise sehr vernünftigen und pragmatischen Briten sagen: Lasst uns doch mal gucken, was die Leute eigentlich wollen und was wir besser machen können. Und hier kommen wir, glaube ich, zu einem sehr zentralen Punkt.
Das, was die Menschen wirklich stört, das ist jedenfalls meine Wahrnehmung, ist das Gefühl, dass sie von Brüssel fremdbestimmt werden und dass sie darauf überhaupt keinen Einfluss haben, ist das Gefühl, dass da immer mehr in einer sehr technischen und bürokratischen Weise geregelt wird, was genauso gut und besser national oder regional geregelt werden könnte. Ich bin dafür, dass wir sehr strikt den Grundsatz einhalten, viel strikter als bisher, dass europäisch nur das geregelt wird, was unbedingt europäisch geregelt werden muss, weil nämlich die Nationalstaaten es nicht mehr können. Das ist die Frage der Subsidiarität.
Und die andere Frage ist die, ob es wirklich erforderlich ist, dass Europa sich verwirklicht in immer mehr Vorschriften, Harmonisierungen und Regeln. Diese beiden britischen Punkte, die Frage, kann man Verantwortlichkeiten, die irgendwann mal in Brüssel gelandet sind, zurückgeben auf die nationale Ebene, weil es europäisch nicht mehr notwendig ist oder nie notwendig war? Und kann man diesen gewaltigen Berg von manchmal ganz unsinnigen und teuren und höchst bürokratischen Vorschriften, kann man den abbauen? Das würde ein sehr sichtbares Zeichen dafür sein, dass die Sorgen und die Befürchtungen der Menschen ernst genommen werden. Insofern ist diese Diskussion über das bevorstehende britische Referendum vielleicht doch einmal eine Chance, und ich würde sehr dazu raten, auf das einzugehen, was die Briten sagen.
Es gibt hier eine Grenze natürlich. Die Grenze ist, wenn es um die entscheidenden Grundsätze geht wie zum Beispiel den Grundsatz der Freizügigkeit innerhalb Europas. Das muss man auch unseren britischen Freunden ganz klar sagen, wer das antastet, der tastet das Fundament an. Wenn also dieses Instrument, das ja für die Menschen das sichtbarste Symbol für den europäischen Willen zur Einigung ist, nämlich dass sie sich frei innerhalb Europas bewegen können, wenn das fallen sollte, dann weiß ich nicht, wie man den Niedergang, den ich schon beschworen habe, wirklich noch aufhalten soll.
Barenberg: Sagt der SPD-Politiker Günter Verheugen, der frühere Vizepräsident der EU-Kommission. Herzlichen Dank für das Gespräch heute Morgen, Herr Verheugen!
Verheugen: Gern, vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
