Die Spaltung zwischen Russland und dem Westen greife so tief, das selbst einst mäßigende Kräfte wie Michail Gorbatschow Putins Linie teilweise bestätigen und die Krim-Annexion für rechtmäßig erklärten.
Platzeck entwarf drei Szenarien, die auf die Sanktionspolitik des Westens folgen könnten. Im ersten Szenario sieht Putin seine Fehler durch die Sanktionen ein, was Platzeck aber als unwahrscheinlich bezeichnete. Im zweiten Szenario wird die Lage durch die Sanktionen so instabil, dass Putin sie nicht übersteht. Danach würde, so Platzeck, aber aber kein europafreundlicher Präsident an die Macht kommen. Im dritten Szenario wird Russland ein völlig instabiles Land mit zahlreichen Nationalitäten.
Der Vorsitzende des Deutsch-Russischen Forums kritisierte die fehlende Wertschätzung des Westens für Russland. Kanzlerin Merkel und Außenminister Steinmeier bemühten sich, aber sie seien nicht die einzigen maßgeblichen Personen.
"Augenhöhe und Respekt haben die Russen nicht gespürt." Putin auszugrenzen, wie in Brisbane geschehen, sei keine gute Strategie. Putin handle weiterhin rational. Man müsse nichts von dem gut finden, was er tut. Doch sei die Schicksalsgemeinschaft auf dem Kontinent mit Russland unverrückbar, sagte Matthias Platzeck.
Das Interview in voller Länge:
Friedbert Meurer: Aus der G8-Runde ist er verbannt, bei den G20-Staaten gehört Wladimir Putin weiter dazu, der russische Präsident. Für ihn war es nicht ein Vergnügen, in Australien dabei gewesen zu sein. So scheint es jedenfalls zu sein. Erst hat ihn der Gastgeber, der Premier Tony Abbott aufgefordert, sich für den Abschuss der Passagiermaschine MH17 zu entschuldigen, und der kanadische Premier Stephen Harper hatte für den russischen Präsidenten nur zwei Sätze übrig. Zitat: "Ich schüttele Ihnen die Hand, aber zu sagen habe ich Ihnen nur eins: Verlassen Sie die Ukraine."
Zurück zum Thema Russland und Ukraine. Moskau hat jetzt eine Mitarbeiterin der deutschen Botschaft in Moskau ausgewiesen. Vorher hatte der Verfassungsschutz einen russischen Diplomaten in Bonn als Spion enttarnt. Das berichtet der "Spiegel", eine Nachricht, wie wir sie eigentlich aus alten Zeiten vor 1989 kennen.
Das Deutsch-Russische Forum ist ein Verein, der sich für den Dialog mit Russland engagiert. Vorsitzender ist Matthias Platzeck, ehedem Ministerpräsident von Brandenburg und SPD-Chef. Guten Morgen, Herr Platzeck!
Matthias Platzeck: Ich grüße Sie! Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Sinkt die Temperatur zwischen Deutschland und Russland jetzt auf unter null?
Platzeck: Das kann man, glaube ich, so sagen, und der Vorgang, den Sie eben beschrieben haben, legt ja davon Zeugnis ab, wo wir hingekommen sind. Und wenn neulich Michail Gorbatschow in Berlin letzte Woche gesagt hat, "Wir sind in dem Zustand eines Kalten Krieges", glaube ich, zumindest spüre ich das, wenn ich in Russland unterwegs bin, dass es in einer gewissen Art sogar schlimmer ist.
Im Kalten Krieg war es doch im Wesentlichen so, dass die Führung auf Konfrontation aus war, aber das russische Volk - das konnte man damals in den 70er-Jahren, den 80ern deutlich wahrnehmen - eher auf Kurs war zu uns hin, als Ziel, als Lebensvorstellung den Westen hatte. Wenn Sie heute in Russland mit Menschen sprechen merken Sie, dass in dem Falle Führung und Volk, wenn man das mal so sagen will, eines Sinnes sind, und das ist eigentlich noch schlimmer, ist noch gefährlicher und macht auch Verhandlungen noch schwieriger.
Meurer: Was hören Sie denn da in der Bevölkerung, Herr Platzeck?
Platzeck: Unser Ansehen zum Beispiel ist im Sturzflug. Wir waren bis vor einem Jahr das angesehenste, Deutschland war das angesehenste Land bei den Russen, was sehr erstaunlich ist, wenn man den Zweiten Weltkrieg und vieles andere hernimmt. Aber das war so, das ist im Moment überhaupt nicht mehr so. Ich war vor ein paar Tagen in der Bibliothek für ausländische Literatur, der traditionelle Ort der liberalen Opposition in Moskau. Man kriegt mit unseren Sichten, ich habe da kein Bein auf die Erde gekriegt, weil sie sagen, ihr seht das völlig falsch. Selbst an diesem Ort ist da Einigkeit mit dem, was der Präsident macht.
"...und das aus dem Munde von Michael Gorbatschow."
Michail Gorbatschow hat ja noch einen zweiten Satz gesagt, der etwas untergegangen ist. Er hat gesagt, er hätte in Sachen Krim genauso gehandelt wie Wladimir Putin, und das aus dem Munde von Michail Gorbatschow.
Meurer: Diese Stimmung, die Sie beschrieben haben, Herr Platzeck, man fragt sich: Woran liegt das? Liegt es an der Politik, oder liegt es nicht mehr daran, dass russische Medien, das Fernsehen nur noch Propaganda betreibt?
Platzeck: Herr Meurer, ich glaube, natürlich spielt das eine Rolle. Aber ich glaube, wir sollten es uns nicht zu leicht machen. Wenn wir aus dem Zustand, den wir jetzt haben, herauskommen wollen, müssen wir uns der Mühe unterziehen, herzuleiten und zu gucken, wie konnte es dahin kommen, wie konnte es dazu kommen. Das schaffen wir jetzt nicht in der Sendung, aber es wird nötig sein, weil das Ganze hat eine Vorgeschichte und die muss man analysieren, die muss man auch ehrlich und klar analysieren, damit man Schlussfolgerungen ziehen kann und sagen kann, was können wir in der nächsten Zeit tun, um es besser zu machen und die Situation nicht weiter eskalieren zu lassen.
Ich frage mich wirklich: Was wollen wir mit der Sanktionspolitik eigentlich am Ende erreichen? Ich komme beruflich aus den Naturwissenschaften. Da ist man ja gewöhnt, nüchtern und immer wieder die Logik zu bemühen und nüchtern anzugehen. Es gibt drei mögliche Szenarien: Der Präsident Putin geht irgendwann ins Fernsehen und sagt, ich bin in mich gegangen und habe eingesehen, ich habe große Fehler gemacht, und die Sanktionen haben mich dabei auch befördert.
"Die zweitgrößte Nuklearmacht der Welt nicht destabilisieren"
Meurer: Okay, unwahrscheinlich, können wir vergessen.
Platzeck: Das können wir vergessen, ist unwahrscheinlich. - Zweites mögliches Szenario: Putin übersteht das nicht, weil es instabil wird und weil er am Ende zwar nicht so wahrscheinlich, aber nicht völlig undenkbar sich dort nicht halten kann. Da sollten wir doch nicht glauben, dass danach ein Präsident an die Macht kommt, der europafreundlicher, westfreundlicher oder wie auch immer uns näher ist.
Meurer: Und die dritte Variante?
Platzeck: Die dritte Variante wäre - und das kann man auch nicht ausschließen -, wenn wir dort eine Instabilität kriegen. Da sind 84 Nationalitäten in Russland. Das kann ein völlig instabiles Land werden über die Zeit, und das möchte ich, Herr Meurer, mir nicht mal im bösesten Traum vorstellen, dass die zweitgrößte Nuklearmacht der Welt am Ende instabil wird und in Nationalitätenkonflikten versinkt.
Meurer: Auf der anderen Seite gibt es hier ja im Westen und in Deutschland viele, die hoffen noch auf eine vierte Variante, nämlich dass die Demokratie zurückkehrt. Was Sie sagen, die Fehler, die gemacht worden sein sollen, da sagen diejenigen, die für die deutsche Politik stehen, wir haben doch Russland alles angeboten, NATO-Partnerschaft, im Gespräch bleiben, Steinmeier und Merkel treffen sich ohne Ende mit Putin. Was sollen sie noch machen?
Platzeck: Ich sage überhaupt nicht - - Ich habe hohen Respekt davor, dass die Kanzlerin und auch Frank-Walter Steinmeier mit viel Kraft und viel Geduld das Gespräch suchen. Ich glaube, hier geht es um größere Zusammenhänge. Wenn man sich mal dieses Jahr anschaut und die Wirtschaftsdaten anschaut im Rahmen der Sanktionspolitik - ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien -, aber dann ist der Handel zwischen den USA und Russland gewachsen in dieser Zeit, während wir Milliarden-Einbrüche haben. Der Ostausschuss der deutschen Wirtschaft sagte am Samstag, dass das uns wahrscheinlich 50.000 Arbeitsplätze zum Jahresende kosten wird in Deutschland. Das lässt doch zumindest aufhorchen.
"Wir haben Russlands Einkreisungsangst nicht ernst "
Meurer: Den Amerikanern fallen die Sanktionen leichter, das wird niemand bezweifeln.
Platzeck: Ja total, und wir tragen die Hauptlast. Und wenn Sie sagen, wir haben ihnen alles angeboten, das teile ich nicht. Wir haben Russland nicht ernst genommen in seiner Einkreisungsangst. Wir können sagen, die Angst ist unnötig, die NATO ist ein Verteidigungsbündnis - hilft uns aber nichts. Mit Ängsten kann man nicht so umgehen, dass man sagt, Du brauchst keine Angst haben. Man muss es ernst nehmen und ins politische Kalkül mit einbeziehen. Deshalb sage ich, wenn wir herauskommen wollen: Russland braucht dringend für die nächsten Jahre und Jahrzehnte die viel besprochene Modernisierungspartnerschaft. Wir sollten aber lernen, ohne eine echte Sicherheitspartnerschaft auf Augenhöhe wird es zur Modernisierungspartnerschaft nicht kommen und zu einem anderen Verhältnis mit Russland auch nicht. Wir sind dabei, Russland wirklich zu verlieren.
Meurer: Die Bürgerrechtler in Moskau, die Sie eben angesprochen haben, die hoffen doch auf mehr Bürgerrechte und Demokratie. Wer ist denn daran schuld, dass es keine Demokratie mehr gibt in Russland, sondern im Gegenzug einen wachsenden Nationalismus?
Platzeck: Auch das hat, wie immer im Leben, ganz viele Ursachen. Auch da muss man die Geschichte mit heranziehen. Ich meine, wir haben in Russland auch unterschiedliche Kräfte, die da miteinander auch im Kampf sind, auch jetzt übrigens. Putin ist da nicht unabhängig, das darf man auch nicht vergessen. Aber wir werden uns auf viel, viel längere Wege einstellen müssen. Und wenn wir - das sage ich noch mal - denjenigen helfen wollen, die eine Entwicklung induzieren wollen, die uns aus guten Gründen die bessere scheint, weil sie unseren Werten näher ist, werden wir uns auf sehr, sehr lange Wege einstellen müssen, und der Urknall, sage ich mal, muss sein: Augenhöhe, Respekt. Das haben sie nicht gespürt, das haben sie, auch, ich sage mal, wie der Gipfel in Brisbane verlaufen ist - -
Also wirklich bei aller Liebe: Jemand zu sagen, Du stellst Dich mal beim Klassenfoto ganz draußen hin und essen wirst Du alleine, und uns dann wundern, dass er sagt, nein, das will ich so nicht, ich fahre nachhause, das liegt doch alles auf der Hand. Ich komme da teilweise nicht mehr mit, wie wir da herangehen und wie wir das dann noch sinnvoll und gut finden, wie wir da herangegangen sind.
Meurer: Er hat doch mit allen reden können. Die Kanzlerin hat stundenlang mit ihm zusammengesessen.
Platzeck: Ja. Aber die Macht der Bilder ist doch da und die Bilder haben wir doch alle gesehen. Und ich sage noch mal: Die Kanzlerin und unser Außenminister - aber sie sind ja relativ singulär - bemühen sich da wirklich mit viel Kraft und viel Einsatz. Aber die Welt besteht ja noch aus mehr Spielern.
"Putin wird die nächsten Jahre noch Präsident bleiben"
Meurer: Abschließend noch kurz die Frage an Sie, Herr Platzeck. Vorhin haben Sie von drei Szenarien gesprochen, bei denen alle, wenn ich das richtig zusammenfasse, Wladimir Putin sozusagen weg vom Fenster ist. Vertrauen Sie Wladimir Putin noch?
Platzeck: Ich glaube, dass er weiterhin rational handelt, und man muss ja nichts von dem gut finden, was er tut, aber es gibt den schönen Satz von Egon Bahr: Die Beziehungen zu unseren amerikanischen Verbündeten sind unverzichtbar, Russland auf dem europäischen Kontinent ist unverrückbar. Das heißt: Wir haben eine Schicksalsgemeinschaft und Putin wird die nächsten Jahre noch Präsident bleiben. Da bin ich mir relativ sicher. Das ist der Punkt, von dem wir ausgehen müssen und mit dem wir umgehen müssen. Da wünschte ich mir, dieses Thema Sicherheitspartnerschaft, das ist das Urthema, das russische, dass wir das anders angehen als bis dato.
Meurer: Matthias Platzeck, der Vorsitzende des Deutsch-Russischen Forums, plädiert bei uns im Deutschlandfunk dafür, Wladimir Putin nicht auszugrenzen und mehr Verständnis für die Entwicklung in Russland zu zeigen. Herr Platzeck, danke und auf Wiederhören!
Platzeck: Danke Ihnen auch. Schöne Woche!
Meurer: Danke schön!
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