Seit fünf Jahren wird in der Europäischen Union ausgiebig über Migration und Flüchtlinge diskutiert, eine gemeinsame Lösung wurde aber noch nicht gefunden. Weiterhin leben Menschen in überfüllten Lagern auf den griechischen Inseln und flüchten übers Mittelmeer. Auf Lampedusa steigen aktuell wieder die Flüchtlingszahlen.

Deutschland schlägt im Rahmen der EU-Ratspräsidentschaft nun vor, dass Asylverfahren an Außengrenzen durchgeführt werden - und dann weniger Geflüchtete verteilt werden auf die europäischen Länder. Macht Österreich da mit? Darüber haben wir mit Alexander Schallenberg gesprochen. Er ist österreichischer Außenminister der türkis-grünen Regierung von Bundeskanzler Sebastian Kurz.

Stephanie Rohde: Vor fünf Jahren haben die deutsche Kanzlerin und der österreichische Kanzler Geflüchtete aufgenommen. Vermissen Sie solche Gesten der Menschlichkeit in der heutigen Flüchtlingspolitik?

Alexander Schallenberg: Ich glaube, dass ganz Europa seit 2015 enorm viel dazugelernt hat. Wir waren damals eigentlich von dieser Krise überrascht auf diesem Kontinent und es wurden Beschlüsse gefasst, die man heute, glaube ich, in dieser Form nicht mehr treffen würde.

Rohde: Sie sagen, wir haben dazugelernt. Aber es gibt ja noch immer keine geordnete Lösung.

Schallenberg: Sie haben vollkommen recht. Aber ich habe eigentlich große Erwartungen an das, was die Kommission vorschlagen wird, jetzt im September oder im Herbst, einen umfassenden Vorschlag zur Reform der Asyl- und Migrationspolitik in der Europäischen Union, und ich glaube, das Wesentliche für uns alle ist, dass wir dazugelernt haben. Wir dürfen nicht in alte Verhaltensmuster verfallen und wir sollten nicht das Pferd von hinten aufzäumen.

Rohde: Aber man muss sagen, auch nach fünf Jahren leben noch immer Geflüchtete unter menschenunwürdigen Bedingungen, jetzt auch mit Corona-Fällen in Lagern in Griechenland. An den Grenzen werden Menschen zurückgedrängt, ohne dass sie Asylanträge stellen können. Im Mittelmeer ignorieren Staaten ihre Pflicht zur Seenotrettung. Ist da nicht die europäische Flüchtlingspolitik bis jetzt gescheitert?

Schallenberg: Es stimmt, wir haben nach wie vor keine Lösung. Ich sehe nicht, dass Staaten ihren Pflichten nicht nachkommen, zum Beispiel zur Seenotrettung. Aber der wesentliche Ansatz muss für uns alle doch sein, dass Menschen gar nicht in diese Situation gebracht werden, und ich glaube, der Vizepräsident der Kommission, Margaritis Schinas, hat das einmal sehr schön beschrieben. Er hat gesagt, die Migrationspolitik und Asylpolitik in Europa ist ein Haus aus drei Stockwerken. Das erste Stockwerk ist die Zusammenarbeit mit den Ländern des Transits und der Herkunft. Das zweite Stockwerk ist Frontex, die Außengrenzkontrolle. Und das dritte Stockwerk ist dann die Frage der internen Verteilung. Und es wird kein stabiles drittes Stockwerk geben, wenn es nicht ein erstes und zweites Stockwerk gibt. Ich glaube, das ist ein sehr logischer Ansatz, den wir auch seit 2015 in Österreich verfolgen.

Rohde: Der deutsche Innenminister Horst Seehofer hat jetzt vorgeschlagen, dass in den Asylzentren an den EU-Außengrenzen das Asylrecht schon geprüft werden soll und dann eine kleine Anzahl von Menschen innerhalb der EU verteilt werden soll. Würden Sie da mitmachen?

Schallenberg: Ich glaube, das ist nicht eine Lösung des Problems letzten Endes. Unser Ansatz in Europa muss sein, dass wir eigentlich dazu beitragen, dass Menschen sich erst gar nicht auf den Weg machen müssen. Da, glaube ich, müssen wir noch sehr viel mehr investieren in der Zusammenarbeit mit den Herkunftsländern und Transitländern.

Europa ist der größte Geber an Entwicklungszusammenarbeit weltweit und wir sind ein Handelsblock von globaler Bedeutung. Diese Hebel sollten wir viel stärker einsetzen, um hier den Menschen vor Ort zu helfen, statt dass man sich überlegt, wie man mit Asylzentren, sei es an der Grenze oder sonst wo in Europa, hier versucht, eigentlich Symptombekämpfung zu machen, statt das Problem an der Wurzel anzugehen.

Rohde: Aber es wird ja auch argumentiert, dass die Menschen so oder so kommen, und wenn man vor Ort hilft, die Menschen im Zweifel mehr Geld haben für die Flucht und dann auch kommen. Ich würde gerne noch mal kurz bei dem Punkt bleiben mit der Verteilung. Sie argumentieren ja auch häufig mit Kapazitätsproblemen, dass man nicht so viele Leute aufnehmen kann. Wenn es festgelegte Quoten gäbe, könnte Österreich dann nicht gut planen und wäre nicht überfordert?

Schallenberg: Ich glaube, das ist genau der Punkt, wo ich sage, da machen wir wieder den Fehler, dass wir das Pferd von hinten aufzäumen. Es wird dieses dritte Stockwerk, diese Frage der Verteilung innerhalb Europas nicht geben, wenn nicht erste und zweite Stockwerke da sind. Und wir wissen doch alle, dass eine Reihe von Mitgliedsstaaten schlicht nie einer Quote innerhalb Europas zustimmen werden, und das wäre eine reine Symptombekämpfung. Sagen wir, wir haben tausend Menschen, die werden verteilt; was geschieht dann? Es kommen wieder tausend, danach 2.000, danach 10.000. Das ist nicht die Lösung des Problems und ich glaube, unser Ansatz sollte ein ganz anderer sein.

Rohde: Aber Sie könnten ja zum Beispiel versuchen, die Visegrád-Staaten, mit denen Sie gut klarkommen, zu überzeugen, dass die zumindest ein paar aufnehmen.

Schallenberg: Ich glaube, diese Diskussion machen wir jetzt seit fünf Jahren und sie ist fruchtlos, und wir wissen schlicht und ergreifend, dass in einigen Mitgliedsstaaten es nie Zustimmung geben wird. Und ich glaube, das ist immer der falsche Ansatz, dass man beginnt mit der Quotendiskussion. Und wenn wir etwas gelernt haben im Rat der Europäischen Union seit 2015, ist es, dass diese Diskussion nicht zu einem Erfolg führt.

Rohde: Aber noch mal zu dem zweiten Punkt. Bei Asylverfahren an den Außengrenzen wären Sie dabei?

Schallenberg: Ich glaube, auch da – wir sind natürlich bereit, über alle möglichen Ansätze zu reden, aber was es braucht ist einen holistischen Gesamtansatz. Wir müssen ansetzen bei einem effizienten Außengrenzschutz. Wir müssen ansetzen bei der Zusammenarbeit mit den Transit- und Herkunftsländern. Gerade wird doch das Cotonou-Abkommen verhandelt von der Kommission. Das ist ein wesentliches Vehikel, wo wir ansetzen könnten, das aber von der Diskussion derzeit vollkommen ausgeklammert wird. Wir machen immer wieder denselben Fehler in der europäischen Debatte, dass wir da mit Einzelvorschlägen, sei es Asylzentren, sei es Verteilungsquoten, beginnen, ohne dass wir uns der Gesamtfrage eigentlich stellen, und ich glaube, die Erfahrung der letzten fünf Jahre ist, das wird nicht zu einem Ergebnis führen.

Rohde: Das heißt, Deutschland kann nicht auf Ihre Hilfe hoffen bei diesen Vorschlägen, die es jetzt gemacht hat?

Schallenberg: Deutschland kann selbstverständlich auf unsere Hilfe hoffen als EU-Vorsitz. Aber noch einmal – und das haben wir eigentlich schon 2018 unter österreichischer Präsidentschaft vereinbart: Es braucht alle Dimensionen, die interne, die externe, und den Außengrenzschutz. Das wurde auf Ebene der Staats- und Regierungschefs damals vereinbart und ich glaube, das sollte der Ansatz sein, mit dem wir hier arbeiten.

Rohde: Das klingt sehr realistisch, aber das ist in der Tat illusorisch, allein wenn man die Entwicklungspolitik anschaut und, wie Sie sagen, vor Ort den Menschen hilft. Wo soll man denn da überhaupt anfangen? Es gibt ja so viele Regionen der Welt, wo wir dann helfen müssten. Das geht gar nicht.

Schallenberg: Nein! Sie haben natürlich recht, dass man das Gefühl hat manchmal vor diesen Problemen und den Ungleichgewichtungen auf der Welt, dass man verzweifeln könnte.

Rohde: Nicht nur das Gefühl! Das funktioniert ja tatsächlich auch nicht. Wir können ja nicht der kompletten Welt helfen, damit keine Geflüchteten kommen.

Schallenberg: Da kann ich Ihnen nicht ganz zustimmen. Denn wenn ich Ihrer Gedankenkette folgen würde, müsste man ja sagen, dass man die Entwicklungszusammenarbeit per se einstellen müsste. Ich glaube, das wäre nicht der richtige Ansatz.

Wir sind der größte Geldgeber und wir können hier vielleicht andere Akzente setzen, stärker mit den Herkunfts- und Transitländern zusammenarbeiten. Ägypten ist so ein Fall, wo es sich zeigt, dass es funktionieren kann. Es setzen keine Boote ab und wir arbeiten vor Ort mit den Institutionen. Jetzt haben wir die Situation, wo plötzlich Menschen viel stärker aus Tunesien kommen. Ich glaube, da muss man ansetzen.

Selbstverständlich wird es immer Menschen geben auf dieser Welt, die aus wirtschaftlichen Gründen – und ich rede jetzt nicht von der Genfer Flüchtlingskonvention, sondern von dem Phänomen, mit dem wir jetzt konfrontiert sind, viel stärker der Wirtschaftsmigration –, die sich auf den Weg machen werden und versuchen werden, in Regionen zu kommen, wo sie sich eine bessere Perspektive erhoffen. Das ist völlig selbstverständlich. Das heißt, unsere Aufgabe ist, ihnen vor Ort eine Perspektive zu geben.

Rohde: Man muss auch sagen, viele der Menschen flüchten tatsächlich vor Krieg und aus Krisen, nicht aus wirtschaftlichen Gründen.

Schallenberg: Nein, das stimmt absolut. Aber zum Beispiel wenn wir jetzt überlegen die Situation im Libanon; da müssen wir ansetzen. Wir müssen den Menschen die Möglichkeit geben, vor Ort oder dort, wo sie – die Menschen bewegen sich eigentlich nicht freiwillig aus ihrem Sprach- und Kulturkreis. Das machen sie nur in äußerster Not. Da müssen wir ansetzen und ihnen vor Ort eine Perspektive geben, und das gelingt zum Großteil, weil die meisten sich dann doch nicht auf den Weg machen. Ich glaube, eine Rückkehr zur Politik von 2015 wäre völlig verfehlt, weil dann hätten wir wieder an unseren Grenzen die Zahlen, die wir damals gehabt haben.

Rohde: Was wäre mit einer legalen Einwanderung? Der deutsche Innenminister Seehofer hat zumindest angedacht, dass es einen legalen Weg gibt durch ein Fachkräfte-Einwanderungsgesetz in ganz Europa. Wären Sie dabei?

Schallenberg: Eine legale Einwanderung braucht es. Das ist völlig zweifelsfrei. Nur das Bild, das ich hier zeichne, ist: Wir sollten nicht beginnen, über die Tür zu reden, während alle noch durchs Fenster einsteigen. Reden wir mal über den Außengrenzschutz, reden wir über die Zusammenarbeit. Aber ja, Sie haben vollkommen recht: Es braucht legale Zuwanderungsmöglichkeiten nach Europa. Schließlich braucht Europa auch die Fachkräfte und die Führung, die damit einhergeht.

Rohde: Wären Sie dabei bei einem Fachkräfte-Einwanderungsgesetz?

Schallenberg: Auch da wieder, wenn es Teil eines Gesamtpakets ist. Es bringt in der Migrationsthematik nichts, sich immer nur Teilbereiche herauszuziehen und zu sagen, was machen wir mit den Personen, die auf einem Schiff ankommen, was machen wir mit den Personen, die zum Teil mit zynischen Mitteln von der Türkei an die Grenze gebracht werden und die es dann rüber schaffen. Das ist der falsche Ansatz. Wir sollten uns endlich dazu durchringen zu dem, was die Staats- und Regierungschefs 2018 vereinbart haben, einem holistischen Gesamtansatz. Es wird keine Lösung geben, wenn wir nicht alles gemeinsam angehen, und das ist, glaube ich, sinnvollerweise auch der Ansatz, den die Kommission verfolgen wird.

Rohde: Die wird ja in Kürze Vorschläge vorlegen zur gemeinsamen Asylpolitik. Wie konkret unterstützt Österreich die EU-Kommission bei der Lösung der Flüchtlingsfrage?

Schallenberg: Die Kommission hat mit uns Kontakt gesucht, so wie mit allen anderen Mitgliedsstaaten. Wir haben unsere Vorstellungen mit ihnen geteilt. Wir haben ja auch 2018 als EU-Vorsitz ganz konkrete Vorstellungen und Kompromissmöglichkeiten auf den Tisch gelegt, so wie alle EU-Vorsitze seit damals, die bisher nicht gefruchtet haben. Aber wir haben damals sehr wichtige Erfahrungen gesammelt, wo vielleicht ein Kompromiss möglich ist. Eines muss uns allen klar sein. Wenn wir wirklich eine europäische Asyl- und Migrationspolitik brauchen, dann brauchen wir alle Mitgliedsstaaten an Bord, und zwar auch die von Ihnen genannten Visegrád vier. Das ist doch für uns ein gemeinsames Ziel, das verfolgenswert ist.

Rohde: Aber ein sehr unrealistisches?

Schallenberg: Nein, das sehe ich nicht so. Wir haben viele Themen, denken Sie jetzt nur an den mehrjährigen Finanzrahmen und die Corona-Hilfspakete. Da hieß es auch am Anfang, dass wir hier die Gegensätze kaum überbrücken können, und es ist dann trotzdem gelungen. Europa ist ein Kontinent des Kompromisses und der Entscheidungsfindungen, die manchmal schwierig sind, und ich glaube auch, dass es hier möglich ist.

Rohde: Herr Schallenberg, wir müssen noch über ein zweites Thema sprechen an diesem Morgen, und zwar müssen wir auf den Fall des vergifteten russischen Oppositionellen Alexej Nawalny schauen. Die deutsche Bundesregierung hat das aufs Schärfste verurteilt. Verurteilt Österreich das genauso scharf und wird jetzt auch den russischen Botschafter einbestellen?

Schallenberg: Wir verurteilen das sehr scharf. Das wirft ein ganz erschreckendes Licht auf Russland. Und Moskau muss hier absolut Klarheit schaffen, schon im eigenen Interesse. Ich bin sehr froh, dass wir gestern eine sehr deutliche gemeinsame Erklärung der Europäischen Union hier gefunden haben und eine gemeinsame Sprache sprechen. Ich glaube, das ist der wesentliche Fall. Ja, wir hatten schon Kontakt mit der russischen Botschaft hier. Das ist ein Punkt, wo, glaube ich, die Forderung von europäischer Ebene ganz klar ist. Es bedarf einer transparenten Untersuchung und einer Aufklärung in dieser Sache.

Rohde: Die Opposition bei Ihnen fordert, dass Sie den russischen Botschafter einbestellen. Warum zögern Sie da?

Schallenberg: Dass diese Forderung vorliegt, ist mir gar nicht bewusst, und wir hatten bereits Kontakt, Gespräche mit dem russischen Botschafter. Da kann ich Sie beruhigen, das ist bereits erfolgt.

Rohde: Wie konkret sollte eine europäische Antwort aussehen? Sollte es zum Beispiel Sanktionen geben?

Schallenberg: Ich glaube, bei Sanktionen stellt sich die Frage gegen wen. Ich glaube, ja, es müssen die, die verantwortlich sind, zur Rechenschaft gezogen werden, und es muss Russland selber jetzt einen Beitrag dazu leisten. Sie können nicht jetzt einfach tatenlos zusehen. Wie ich glaube, als Europäische Union tun wir gut daran, die Möglichkeit für Sanktionen auch in den Raum zu stellen. Aber die Frage, die natürlich jetzt geklärt werden muss, ist: Wer ist eigentlich dafür verantwortlich?

Rohde: Es gab jetzt viele Fälle in den vergangenen Jahren. Glauben Sie noch daran, dass Russland tatsächlich irgendwann zuhört?

Schallenberg: Ich glaube schon, weil im Grunde genommen braucht uns Russland auch in ökonomischer Hinsicht genauso wie wir sie. Ich glaube, dass ein Satz von Steinmeier, als er noch Außenminister war, sehr wahr ist. Es wird keine Stabilität und Sicherheit in Europa gegen, sondern nur mit Russland geben, und das gilt auch umgekehrt und das weiß man in Moskau. Ich glaube, dass es hier trotzdem die Möglichkeit geben wird, mit ihnen zusammenzuarbeiten und hier letztlich Klarheit in dieser Situation zu schaffen. Ich bin da eigentlich recht zuversichtlich.

Rohde: In den anderen Fällen hat das immer nicht geklappt. Da wurde nicht aufgeklärt und es gab keine Zusammenarbeit.

Schallenberg: Ich glaube, dass wir hier eindeutig eine Drohkulisse aufbauen müssen, und das muss dann alle Bereiche unseres Dialoges und der Zusammenarbeit mit Russland erfassen. Und wie gesagt: Es ist auch sicher wichtig, dass wir auf europäischer Ebene auch Schritte wie Sanktionen zum Beispiel in den Raum stellen und die nicht jetzt von vornherein ausschließen.