"Das heißt nicht, dass wir am deutschen Asylrecht etwas ändern müssen", sagte der Vorsitzende der CDU in Baden-Württemberg, der auch Oettinger angehört. "Wenn Europa eine Wertegemeinschaft ist, dann müssen wir uns doch auch darüber verständigen können, in welchen Staaten politische Verfolgung stattfindet."

Strobl sagte, eine Grundgesetzänderung "wird es nicht geben, weil die politische Mehrheit nicht da ist und es auch nichts bringen würde". Nur ein Prozent aller schutzbedürftigen Flüchtlinge erhalten laut Strobl einen Status als politisch Verfolgte nach Artikel 16a des Grundgesetzes, 99 Prozent nach subsidiärem Schutz, also etwa wegen drohender Folter.

Nötig sei es, jetzt die hohen Flüchtlingszahlen zu reduzieren und zu begrenzen. Dazu müsse erst "Druck von den EU-Außengrenzen" genommen, also die Auslöser der Flucht vor Ort behoben werden. Dann müsse die EU ein bestimmtes Flüchtlingskontingent einrichten und die eingereisten Asylsuchenden "im idealen Falle" auf die Mitgliedsländer zu verteilen. "Wenn uns dies nicht gelingen sollte, dann müssen wir in der Tat darüber nachdenken, wie wir zu seiner stärkeren Sicherung der Binnengrenzen kommen." Dazu müsse aber nicht gleich das Schengener Abkommen außer Kraft gesetzt werden.

Dirk-Oliver Heckmann: Der Streit innerhalb der Union über die Frage, ob es eine Obergrenze für die Flüchtlinge geben muss, er hatte am Wochenende ja seinen bisherigen Höhepunkt erreicht. CSU-Chef Horst Seehofer hatte Angela Merkel auf offener Bühne minutenlang gedemütigt und vorgeführt.

Doch bei all dem Streit, in einem sind sich CDU, CSU und auch die SPD einig: Die Zahl der Flüchtlinge, die nach Deutschland kommen, die soll reduziert werden. Die Frage ist bloß, wie. Merkel, Seehofer und Gabriel hatten sich Anfang des Monats auf eine weitere Verschärfung des Asylrechts verständigt und eigentlich wollte die Bundesregierung dieses sogenannte Zweite Asylpaket schon vor Tagen verabschiedet haben. Doch die ganze Sache hängt. Derweil stellte Angela Merkel gestern erstmals sogar das Schengen-Abkommen in Europa infrage.
Bei mir am Telefon jetzt Thomas Strobl von der CDU, stellvertretender Bundesvorsitzender, stellvertretender Chef der Unions-Bundestagsfraktion. Guten Morgen, Herr Strobl.

Thomas Strobl: Guten Morgen.

Heckmann: Herr Strobl, müssen wir demnächst wieder den Reisepass dabei haben, wenn wir innerhalb Europas verreisen?

Strobl: Nein! Nein, der Weg ist ja ein ganz klarer: Wir wollen den Menschen, die in den großen Flüchtlingslagern in der Türkei, in Jordanien, im Libanon sind, eine Perspektive geben, dass sie sich gar nicht erst auf die Flucht machen und wir damit den großen Flüchtlingsdruck von den EU-Außengrenzen wegnehmen, und das gibt eine Chance, dass wir die EU-Außengrenzen wieder sicher machen.
Das ist ja das große Problem und im Grunde genommen auch der Skandal, dass wir die Kontrolle über die EU-Außengrenzen verloren haben. Die EU-Außengrenzen können wir am besten dadurch wieder sicher machen, indem wir den immensen Flüchtlingsdruck, der auf den Außengrenzen der Europäischen Union lastet, wegnehmen und diese wieder etwas sicherer machen.

Heckmann: So weit, so klar, Herr Strobl. Sie wollen den Zustrom, die Zuwanderung begrenzen. Aber Angela Merkel hat ja im Bundestag gestern nicht umsonst das Schengen-Abkommen angesprochen und erstmals infrage gestellt. Hintergrund ist natürlich, dass sich einzelne europäische Mitgliedsländer weigern, sich an der Verteilung von Flüchtlingen zu beteiligen. Ist es aber sinnvoll, die europäischen Partner auf diese Art und Weise zu erpressen, denn das eine hat mit dem anderen ja nicht direkt was zu tun?

Strobl: Das erste Mittel der Wahl ist, den Druck von den EU-Außengrenzen wegzunehmen, diese wieder sicher zu machen und dann ein bestimmtes Kontingent nach Europa hineinzunehmen, und diese Anzahl der Flüchtlinge im idealen Falle über die Staaten der Europäischen Union zu verteilen.

Wenn uns dies nicht gelingen sollte, dann müssen wir in der Tat darüber nachdenken, wie wir in der Europäischen Union zu einer stärkeren Sicherung der Binnengrenzen kommen. Das ist der zweite Weg. Der erste Weg ist, sozusagen die Ursachen zu bekämpfen, denen, die millionenhaft in den großen Flüchtlingslagern in der Türkei, in Jordanien, im Libanon sind, eine Perspektive zu geben, sodass sie sich erst gar nicht auf den Weg nach Europa und nach Deutschland machen.

Heckmann: Aber ausgeschlossen ist es aus Ihrer Sicht auch nicht, dass man, wenn es sich nicht weiter bewegt innerhalb Europas, auch das Schengen-Abkommen dann außer Kraft setzt?

Strobl: Das müssen wir nicht gleich außer Kraft setzen, aber dann müssen wir über neue Möglichkeiten ganz, ganz sicher nachdenken. Denn der große Flüchtlingszustrom, der Migrationszustrom, den wir im Augenblick haben, wird dauerhaft nicht so bleiben können. Wir müssen zu einer Reduzierung und zu einer Begrenzung kommen.

Heckmann: EU-Kommissar Günther Oettinger, der hat sich gestern mit einem anderen Aspekt in die Debatte eingeschaltet. Er hat gemeint, das deutsche Asylrecht, das wirke wie ein Magnet auf die Flüchtlinge und ohne eine Änderung des Grundgesetzes werde man die Zahl der Flüchtlinge nicht reduzieren können. Gehen Sie da mit? Brauchen wir eine Änderung des Grundgesetzes, eine Änderung des Asylrechts?

Strobl: Ganz überzeugt bin ich, dass wir sehr schnell zu einem einheitlichen europäischen Asylrecht kommen müssen mit gleichen Verfahren und vergleichbaren sozialen Standards.

Das heißt nicht, dass wir am deutschen Asylrecht etwas ändern müssen. Schauen Sie, wenn wir den Artikel 16a abschaffen würden, was theoretisch möglich wäre, dann würden wir in Wahrheit am Problem nichts ändern. Von denen, die hier in Deutschland einen Schutzstatus erhalten, erhalten etwa ein Prozent einen Schutz nach Artikel 16a des Grundgesetzes und 99 Prozent einen Schutzstatus nach der Genfer Flüchtlingskonvention beziehungsweise nach dem subsidiären Schutz.

Das heißt, eine Abschaffung des Artikel 16a würde im Grunde genommen gar nichts bringen.

Heckmann: Wie erklären Sie sich denn, dass Günther Oettinger auf die Idee kommt, eine Grundgesetzänderung überhaupt ins Spiel zu bringen?

Strobl: Na ja, ich bin mit ihm ja ganz einig, dass es richtig wäre, dass wir das Asylrecht europäisieren und dass wir ein einheitliches europäisches Asylrecht machen, wie gesagt entscheidend mit vergleichbaren Standards im sozialen Bereich und mit einem vergleichbaren Verfahren. Das ist schon das richtige Ziel. Aber jetzt einseitig den Artikel 16a abzuschaffen, das würde in der Sache nicht nur wenig, sondern gar nichts bringen.

Heckmann: Das heißt, Sie sagen ganz klar und verbindlich hier im Deutschlandfunk, eine Grundgesetzänderung, so wie es Günther Oettinger gestern vorgeschlagen hat, die wird es nicht geben?

Strobl: Die wird es nicht geben, weil die politischen Mehrheiten nicht dafür da sind und weil sie auch nichts bringen würde. Und ich füge aber hinzu: Unser Bestreben, unser Weg muss sein, dass wir nicht nur langfristig, sondern mittelfristig ein einheitliches europäisches Asylrecht zustande bekommen. Wenn Europa eine Wertegemeinschaft ist, dann müssen wir uns doch auch darüber verständigen können, in welchen Staaten politische Verfolgung stattfindet, wie wir das definieren, wie wir das einheitlich behandeln, und auch, welche vergleichbaren sozialen Standards wir Flüchtlingen gewähren.

Heckmann: Dabei werden allerdings noch dicke Bretter zu bohren sein, ebenso allerdings auf Berliner Ebene. Union und SPD, die rangeln ja weiter um das Zweite Asylpaket. Eigentlich sollte das am Montag gebilligt werden vom Kabinett. Da geht es um eine Beschleunigung von Asylverfahren, um die Einrichtung von Registrierzentren für Flüchtlinge aus Staaten, die für sicher erklärt werden, und auch um eine Begrenzung des Familiennachzugs. Was halten Sie denn davon, dass die SPD das jetzt blockiert hat und weitere Forderungen auf den Tisch gelegt hat?

Strobl: Das ist nicht ganz schön vom Koalitionspartner SPD. Wir werden heute noch einmal eine Gesprächsrunde darüber machen und dann schauen wir mal, was wir hinbekommen.
Es bestände schon noch eine Chance, dass wir den Bundesrat bis zum 18. 12. Erreichen und dieses Gesetzespaket verabschieden, und das wäre aus meiner Sicht auch wünschenswert.

Heckmann: Auf der anderen Seite kann man sagen, die SPD, die will nichts Unanständiges. Sie will eine bessere Unterbringung für bestimmte Personengruppen wie Schwangere, minderjährige Flüchtlinge oder auch behinderte Flüchtlinge und auch einen besseren Gesundheitsschutz für diese Betroffenen. Weshalb macht die Union da nicht mit und pocht stattdessen auf dem Aussetzen des Familiennachzugs? Zeigt die Union jetzt ihr unfreundliches Gesicht aus lauter Angst vor der AfD?

Strobl: Nein. Wir machen das nicht aus Hartherzigkeit. Wir wollen nur keine zusätzlichen Anreize setzen, dass noch mehr Flüchtlinge in unser Land kommen, und wir haben auch die Situation in den Landkreisen, in den Kommunen in Deutschland im Auge. Das alles ist mit einem zusätzlichen Aufwand für Landkreise und Kommunen verbunden und deswegen wollen wir das mit Maß und Mitte austarieren, genau hinschauen, und haben für die zusätzlichen Forderungen der Sozialdemokraten zunächst einmal kein Verständnis, weil wir sehen, was an der Basis, was in den Landkreisen und was in den Kommunen für eine gewaltige Arbeit im Augenblick jetzt schon geleistet wird, und das wollen wir nicht zusätzlich erschweren.

Heckmann: Das heißt, es läuft dann doch darauf hinaus, dass man Flüchtlinge möglichst schlecht behandelt, um sie möglichst abzuschrecken von einer Reise?

Strobl: Überhaupt nicht. Das heißt, wir machen nicht "race to the bottom", aber wir haben sehr klar im Blick, was in den Landkreisen und in den Kommunen an tatsächlicher Situation vorhanden ist, und mit allem, was wir erschweren, was wir an zusätzlichen Auflagen, an zusätzlicher Bürokratie machen, dass wir da schon etwas vorsichtig sind. Und es ist schon wahr: Wir wollen auch nicht zusätzliche Anreize dafür schaffen, dass erneute Migration nach Deutschland stattfindet.

Heckmann: Und eine gute Unterbringung für Schwangere, für Minderjährige, für Behinderte wäre ein zusätzlicher Anreiz?

Strobl: Es ist jedenfalls eine zusätzliche Belastung für die Landkreise und Kommunen. Sie müssen dann zusätzliche Räumlichkeiten schaffen. Sie haben einen erneuten Aufwand.

Das kann man da machen, wo es gerechtfertigt ist, beispielsweise für Schwangere und anderes mehr. Wir dürfen es aber auch nicht übertreiben, weil wir einfach eine Lage haben, wo in der einen oder anderen Kommune, in dem einen oder anderen Landkreis man wirklich an die Grenze des Machbaren inzwischen schon gelangt ist.

Heckmann: Wir werden das weiter verfolgen. Das war Thomas Strobl, stellvertretender CDU-Bundesvorsitzender, auch stellvertretender Chef der Unions-Bundestagsfraktion. Herr Strobl, danke Ihnen für Ihre Zeit.

Strobl: Danke Ihnen und einen schönen Tag.

Heckmann: Ihnen auch.