Mario Dobovisek: Aus 28 werden 27, Tag eins der EU ohne die Briten. Wie fühlt sich das an für Sie?

Josef Janning: Zunächst einmal ändert sich ja nichts. Es fühlt sich schon anders an, aber im Alltag bleibt ja bis Jahresende erst mal alles beim Gleichen. Nur, das Grundgefühl, dass diese europäische Integration ein Prozess ist, der eigentlich nur eine Richtung kennt, nämlich voranzugehen, die Europäer näher zusammenzubringen, dieses Grundgefühl ist doch im Kern erschüttert dadurch, dass einer eben zurückgeht, also die umgekehrte Richtung einschlägt.

Dobovisek: Ist dieses neue Gefühl, diese umgekehrte Richtung auch ein heilsames?

Janning: Vielleicht ist das ein heilsames. Ich glaube, dass insgesamt in den letzten drei Jahren, seit dem Referendum, so manche Europäerin, mancher Europäer doch auch zu dem Schluss gekommen ist, dass das alles nicht selbstverständlich ist, also dass das, von dem man unbefragt glaubt, dass das ganz natürlich so sei, dieser Binnenmarkt, diese offenen Grenzen, diese Niederlassungsfreiheit und Freizügigkeit und so weiter, dass das vielleicht nicht immer so sein muss. Ich glaube, das hat schon dazu geführt, dass das viele Menschen sich heute klarer gemacht haben, dass Europa für sie einen Mehrwert hat und dass man was tun muss, damit dieser nicht verlorengeht.

Dobovisek: Kommen wir noch mal zurück zu den Briten. The Brexit is done. Kommt jetzt wieder mehr Ruhe rein in die Beziehungen zwischen den Briten und der EU, oder wird es mit den anstehenden Vertragsverhandlungen jetzt erst richtig hässlich?

Janning: In diesem Jahr kommt sicher noch keine Ruhe rein. Was die Briten geschafft haben, ist, praktisch diese quälende Debatte zu Hause im britischen Unterhaus zu Ende zu bringen, aber jetzt beginnt die Auseinandersetzung mit den Europäern, den EU-Partnern, über das künftige Verhältnis, und da werden die Briten spüren müssen, dass die EU eine gewisse Härte zeigen muss, denn sie kann nicht Rosinenpickerei, sie kann nicht eine Freikarte in den Binnenmarkt den Briten zugestehen, weil das würde jede Menge Kettenreaktionen innerhalb der EU, die ja gerade nicht ein Muster an Einigkeit und strategischer Geschlossenheit darstellt, erzeugen.

Dobovisek: Am Montag will die EU vermutlich Michel Barnier das Mandat für die Verhandlungen erteilen. Am 25. Februar schon sollen die Verhandlungslinien dann stehen in groben Zügen, Ende des Jahres dann – Sie haben es angesprochen – auch bereits die Verträge. Ist das überhaupt schaffbar?

Janning: Wenn man ein ambitioniertes Abkommen möchte, in dem ein möglichst weitgehender Zugang Großbritanniens zum europäischen Markt enthalten sein soll, dann ist das bis Jahresende nicht zu schaffen. Worauf man sich relativ zügig verständigen kann, ist ein Freihandelsabkommen, ist auch vielleicht ein Freihandelsabkommen plus, aber wenn es darum geht, eine fast binnenmarktähnliche Marktöffnung zu erreichen, dann braucht man Klauseln, die sicherstellen, dass das jetzige Maß an Harmonie, das zwischen Großbritannien und der EU herrscht, weil die Briten aus der EU herauskommen, dass das auch künftig so sein wird. Man braucht einen Streitbeilegungsmechanismus, man braucht am Ende die Frage, werden die Briten den Europäischen Gerichtshof als eine Rechtsinstanz anerkennen – einer der Gründe, weswegen sie rausgegangen sind. Das heißt also, hier wird es hakelige Punkte geben, an denen am Ende die EU sagen muss, wenn das nicht unterschrieben wird von Großbritannien, dann können sie keinen besonderen Marktzugang erhalten.

Dobovisek: Und Stand jetzt muss ja tatsächlich jeder einzelne kleine Punkt durchgegangen werden, verhandelt werden, weil die Briten bisher bestehende Modelle – Stichwort Kanada und Norwegen und so weiter – abgelehnt haben.

Janning: Ja, und sie haben mehrfach politisch signalisiert, dass sie vorhaben, von ihrer neugewonnenen formalen Souveränität auch dahingehend Gebrauch zu machen, dass sie Regulierungen und Standards, die sie im Rahmen der EU-Entscheidungen in nationales Recht überführt haben, nun ändern möchten.

Dobovisek: Sehen Sie das Risiko, dass am Ende doch noch ein No-Deal-Brexit stehen könnte, ein Brexit ohne grundlegenden Vertrag?

Janning: Ich glaube, dass es zu einem Vertrag kommen wird, aber es könnte sehr gut sein, dass am Ende nur ein Vertrag erreicht wird, wie er etwa mit Südkorea geschlossen worden ist, also ein Freihandelsabkommen ohne weitergehende und tiefere Ambitionen.

Dobovisek: Sie haben es vorhin angesprochen, Herr Janning, es steht ja nicht besonders gut um die Europäische Union. Weiter gibt es Streit um die Verteilung von Flüchtlingen zum Beispiel, um die Finanzen, um die Zukunft der Gemeinschaft insgesamt, wenn man sich das ganz groß betrachten möchte. Können die kommenden Verhandlungsmonate da eher verbinden oder spalten?

Janning: Die Streitpunkte, die die britische Debatte ja geprägt haben, die gibt es ja in modifizierter Form in vielen anderen Staaten auch. Also wir werden in 2020 eine harte Debatte über den nächsten Siebenjahreshaushalt der EU erleben, weil diese Frage nach dem Geld, die die Briten immer mit großer Wucht vorgetragen haben, auch anderswo strittig ist, diese Kosten-und-Nutzen-Dimension. Wir werden eine harte Debatte darüber bekommen, wie denn das Thema Migration, also innere Sicherheit wie äußere Sicherheit, europäisch zu machen ist. Hier gibt es ganz unzweifelhaft einen Integrationsbedarf, aber es gibt überhaupt keinen Konsens unter den Mitgliedsstaaten, wie man denn diesen Bedarf in gemeinsame Politik umsetzen kann. Das heißt, hier werden diese Punkte, die in sich strittig sind, durch die parallel laufenden Brexit-Verhandlungen nicht noch schärfer werden, aber sie werden auch nicht entspannt werden. Die Brexit-Verhandlungen werden nicht das Zeug haben, die anderen Konflikte und Schwierigkeiten zu überlagern.

Dobovisek: Wem kann es da gelingen, Ordnung reinzubringen, die EU voranzubringen? In den vergangenen Monaten hatte sich ja Frankreichs Präsident Macron immer wieder hervorgetan.

Janning: Ja, Emmanuel Macron hatte geglaubt, dass durch sozusagen kraftvolle Rhetorik, durch das Stecken weiterreichender Zielsetzungen, hier eine Orientierung erfolgen kann, aber sie haben feststellen müssen, das hat nicht gewirkt.

Dobovisek: Die kraftvolle Rhetorik verhallte im deutschen Wald.

Janning: – verpufft, indem man sie schlicht hat in Watte laufen lassen. Das, was man braucht, wäre tatsächlich ein strategischer Konsens, nicht nur zwischen Deutschland und Frankreich, sondern zwischen Deutschland, Frankreich und einer ganzen Reihe weiterer Staaten, und das ist im Moment das Kernproblem der Europäischen Union. Es gibt diesen Konsens nicht, es gibt keine starken Koalitionen, und es gibt auch niemanden, der eine starke strategische Idee hat. Wir haben viele Sprüche, etwa davon, dass wir eine geopolitische Kommission hätten oder dass wir die Sprache der Macht erlernen müssten, aber das ist ja noch kein Konzept. Das ist bloße Rhetorik.

Dobovisek: Eine düstere Zukunft für die EU?

Janning: Nein, eine schwierige Zukunft. Sie kann das schaffen, aber aus dem momentanen Klein-klein und dieser momentanen Vereinzelung wird kein strategisches Momentum entstehen.