Thielko Grieß: Und jetzt werfen wir noch einmal den Blick zurück auf das Urteil von gestern, das Urteil aus Karlsruhe, und sprechen mit einem Abgeordneten, der schon drin sitzt im Europaparlament. Guten Morgen, Michael Cramer, Abgeordneter von den Grünen!
Michael Cramer: Schönen guten Morgen!
Grieß: Freuen Sie sich schon auf die neuen, auf die vielen Kollegen aus den kleineren Parteien?
Cramer: Nein, von freuen kann keine Rede sein. Ich würde auch das Urteil akzeptieren, wenn es nicht den Unterschied gäbe zwischen Bundestag und Europaparlament. Der Bundestag ist sowas von wichtig, obwohl wir gerade eine Regierung haben, die 80 Prozent der Abgeordneten auf sich vereinigt. Da darf aber kein ein oder zwei oder drei Personen aus kleinen Parteien sein. Aber im Europaparlament – die machen sowieso nur Theater, das ist nicht so wichtig, da kann die Drei-Prozent-Hürde fallen, da haben wir das proportionale Wahlsystem. Das ärgert mich wahnsinnig.
Grieß: Sie würden das Urteil akzeptieren, wenn ... haben Sie gerade gesagt, aber die Wahl bleibt Ihnen ja nun nicht mehr, die neuen Kollegen aus den kleineren Parteien, die werden ab Mai vermutlich neben Ihnen sitzen. Wie wollen Sie mit ihnen zusammenarbeiten?
Cramer: Wir haben ja jetzt auch die ganze Palette in Europa der unterschiedlichen Parteien. Wir sind – richtig – mehr als 160 Parteien von den 766 Abgeordneten, aber wir haben nur sieben Fraktionen. Und das ist das Entscheidende: Wir haben sieben Fraktionen, aber wir haben auch Abstimmungen, die enden 321 zu 321 abgelehnt, oder 322 zu 321 angenommen. Und deshalb ist jede Stimme auch im Europäischen Parlament wichtig. Und natürlich, das proportionale Wahlsystem – wenn es gilt, dann es ist okay, kann ich akzeptieren, aber gerade, weil Sie von England sprechen, da haben wir ein Wahlsystem, das für mich völlig undemokratisch ist, weil 35 Prozent der Abstimmungen in der Bevölkerung manchmal 60 oder 70 Prozent der Sitze bedeuten. Das ist undemokratisch, da müsste man ran, aber nicht jetzt hier eine Unterscheidung machen: Das Europaparlament ist nicht so wichtig, aber der Bundestag ist ganz, ganz, ganz wichtig, deshalb brauchen wir da eine Fünf-Prozent-Hürde, bei Europa ist es egal.
"Eine Anmaßung des Bundesverfassungsgerichts"
Grieß: Und Sie haben es ja gerade gesagt: Bei Abstimmungen zählt manchmal jedes Mandat, jeder Abgeordnete. Herr Cramer, woher kommt denn dann oder ist es nicht vielmehr eine Anmaßung, zu sagen, dann zählen wir auch nicht die Stimmen derjenigen Wähler mit, die für kleinere Parteien mit vielleicht Spezialinteressen gestimmt haben?
Cramer: Ja, das ist eine Anmaßung des Bundesverfassungsgerichts. Ich war ja damals schockiert, schon bei dem ersten Urteil, mit der Begründung, als hätten sie keine Ahnung, wie das funktioniert. Und es ist natürlich so: Mehr als 50 Prozent der Gesetze, die im Bundestag verabschiedet werden, die werden in Europa gemacht, oder dass es natürlich wichtig ist, dass wir diese Sachen haben. Aber wenn gesagt wird, ja, das ist Europa, da frage ich immer: Wer ist Europa? Mir ist kein Gesetz von Relevanz bekannt, ob es die Gurkenkrümmung ist, ob es die Glühbirne ist oder die Privatisierung der Wasserbetriebe, wo die Bundesregierung, egal welcher Couleur, nicht vorher zugestimmt hat. Wenn also Frau Merkel sagt, ja, was haben die in Brüssel wieder beschlossen, müsste sie sagen, was habe ich denn damals beschlossen und bin jetzt nicht in der Lage, das der Bevölkerung weiterzugeben, zu erklären. Das ärgert mich. Das Bundesverfassungsgericht hat sich offensichtlich nicht mit dem Mechanismus des Europäischen Parlaments befasst.
"Mich ärgert die Begründung"
Grieß: Herr Cramer, ich habe das immer noch nicht ganz verstanden. Im Europaparlament sitzen jetzt schon weit über 100 Parteien, vertreten durch die Abgeordneten, die alle – das haben Sie auch gerade geschildert – haben sich zusammengeschlossen in sieben Fraktionen. Es gibt in einigen Ländern auch jetzt schon keine Hürde oder eine geringere, eine niedrigere Hürde. Jetzt kommt Deutschland noch dazu, es kommen einige Abgeordnete dazu, die Sie bisher nicht kannten. Warum glauben Sie nicht, dass die auch mitarbeiten könnten, sich auch in den sieben Fraktionen wiederfinden?
Cramer: Natürlich können die mitarbeiten, aber warum soll das nicht im Bundestag gehen? Das ist doch der Punkt. Und natürlich: Auch im Bundestag haben wir nicht nur vier Parteien oder fünf, sondern wir haben von den unterschiedlichen Ländern haben wir auch unterschiedliche Strömungen. Also die Grünen in Berlin unterscheiden sich von den Grünen in Baden-Württemberg, und die CDU in Baden-Württemberg unterscheidet sich sehr von der CDU in Hamburg oder in Brandenburg. Also da haben wir auch die Unterschiede. Natürlich finden wir einen Weg, das ist doch klar. Die werden jetzt das Parlament nicht aufräumen, als wären wir handlungsunfähig. Mich ärgert die Begründung, dass hier so ein großer Unterschied gemacht wird: Das Europäische Parlament ist eine Schwatzbude, ja, aber der Bundestag ist wichtig, da brauchen wir eine Fünf-Prozent-Hürde. Das ärgert mich.
Grieß: Also Sie fühlen sich ein Stück weit herabgewürdigt vom Bundesverfassungsgericht.
Cramer: Ja.
Grieß: Schlagen Sie denen jetzt auch vor, dass die Fünf-Prozent-Hürde und diese Argumentation zum Beispiel für den Bundestag und für die Länderparlamente auch fallen sollte?
Cramer: Nein. Das wäre eigentlich die Konsequenz. Ich erwarte eine stringente Argumentation der obersten Richter. Und noch mal zu der Prozenthürde: Wir haben faktisch eine Drei-Prozent-Hürde. Nur weil Deutschland so viele Abgeordnete hat, wird es dann unter die Drei-Prozent-Hürde gehen, denn bei den anderen, die haben nicht so viele Abgeordnete, dass faktisch eine Drei-Prozent-Hürde da ist. Andere Länder haben das auch. Wir bräuchten auch ein europäisches Wahlrecht, dass das der EuGH entscheidet und nicht das Bundesverfassungsgericht. Das wäre die Konsequenz.
Grieß: Sie sorgen sich also nicht so sehr, Sie haben keine Angst davor, dass Europas Skeptiker jetzt scharenweise ins Europaparlament einziehen?
Cramer: Wir haben eine ganze Menge Europaskeptiker. Also wenn Sie sagen, ...
Grieß: Auch jetzt schon, aber es kommen ja mehr hinzu.
Cramer: Ja, genau, es kommen einige Wenige aus Deutschland dazu. Das ist natürlich schade, aber das ist Demokratie – aber wenn es dann für alle gilt. Würden denn wirklich ein oder zwei Abgeordnete, egal aus welchen Parteien, im Deutschen Bundestag das ganze System gefährden? Das kann doch wohl keiner behaupten, gerade bei einer Mehrheit von 80 Prozent, die CDU und SPD jetzt haben.
Grieß: Ja. Europaskeptische Parteien äußern Positionen, die – das steckt im Namen – europaskeptisch sind. Haben Sie das Gefühl, die Sorge, dass das ganze System, dass auch die, sozusagen die etablierten Parteien, zu denen Sie auch zählen bei den Grünen, dass das ganze System ein wenig dann sich verrückt und sich annähert an solche Positionen, um der Konkurrenz das Feld nicht ganz zu überlassen?
Cramer: Die Gefahr ist immer da. Wir haben auch jetzt die Situation, dass wir Europaskeptiker haben. Denken Sie daran, dass die britischen Konservativen bis in der letzten Legislaturperiode mit der CDU in einer Fraktion waren, und weil sie es nicht ausgehalten hatten, haben sie sich getrennt und haben jetzt eine eigene Fraktion aufgemacht. Das wird Folgen haben. Es werden dann nicht mehr sieben Fraktionen sein, sondern mehr. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die das Parlament erschüttern in dem Sinne, aber man weiß nie, wie der Opportunismus, beispielsweise jetzt auch der Kanzlerin in Großbritannien, wenn sie Cameron den roten Teppich ausbreitet, ... Sie hat mit ihm den Deal gemacht: Ich will etwas für meine Autos haben in Deutschland, und ich gebe dir dafür etwas für deine Banken. Also hat sie zwei Fehler gemacht: die Verwässerung der Bankenaufsicht und die Verwässerung der CO2-Emissionen, nach dem Fehler, aus Fehlern wird man klug, drum ist einer nicht genug. Das war verheerend. Aber wie gesagt, ein gleiches Recht für alle – das ist meine Forderung.
Grieß: Ist es ein Projekt womöglich für das neue Europaparlament, den Flickenteppich an Regeln, der in verschiedenen Ländern herrscht, was die Europawahl angeht – das geht ja etwa vom Alter, ab wann man wahlberechtigt ist, bis hin zu den Hürden, über die wir schon gesprochen haben –, diesen Flickenteppich zu beseitigen und europaweit zu vereinheitlichen? Man kann ja nicht davon sprechen, dass jede Stimme in Europa gleich gewertet werden würde.
Cramer: Nein, das ist nicht so. Wir sind ja auch ein Unikat weltweit. Aber ich bin dafür, dass die kleinen Länder wie Malta und Zypern nicht nur einen oder einen halben Abgeordneten haben. Wenn wir Europa organisieren würden nach dem Motto one man, one vote oder one woman, one vote, dann hätten wir entweder ein Parlament mit 2000 Abgeordneten, oder bestimmte Länder nicht vertreten. Und das will ich nicht. Deshalb finde ich es richtig, dass wir eine Grundlage haben für jedes Land, und danach geht es erst nach der Größe. Das ist schon richtig.
Grieß: Michael Cramer, Abgeordneter von den Grünen, heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk zur Nachlese des Urteils des Bundesverfassungsgerichts von gestern.
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