Dennoch hege er Zweifel, dass beide Seiten - vor allem aber die Separatisten - wirklich an einer Beilegung des Konflikts interessiert seien.

Die Teilmobilmachung auf ukrainischer Seite sei vielleicht verständlich, räumte Fleckenstein ein, denn "russische Söldner haben in der Ukraine nichts zu suchen". Dennoch sei die Gefahr für Europa nicht zu unterschätzen. "Die Ukraine liegt nicht auf irgendeiner Insel", betonte Fleckenstein. "Wir sind alle davon betroffen, wenn sich der Krieg ausweitet."

Seine Skepsis begründete Fleckenstein auch mit dem Eindruck, dass es in der Kiewer Regierung Kräfte gebe, die eher an einer militärischen als an einer diplomatischen Lösung interessiert seien. Er hoffe, dass Präsident Poroschenko wieder auf das zurückkomme, was im Minsker Abkommen vereinbart wurde.

Dirk Müller: Gut, Reden ist immer besser als Schießen. Aber was bringen die vielen Treffen auf Ministerebene, oder auch auf Präsidentenebene wirklich, gerade mit Blick auf den anhaltenden Krieg in der Ostukraine? Waffenstillstände werden ausgehandelt, es gibt ein Minsker Abkommen, das ein gewaltfreies Vorgehen attestiert. Aber in der Realität, im Alltag wird weiter gefeuert, bombardiert und gestürmt. Gestern Abend das nächste Treffen, vier Außenminister in Berlin: Deutschland, Frankreich, Russland und die Ukraine an einem Tisch. Es gab Fortschritte.

Am Telefon ist nun Knut Fleckenstein, Vizechef der sozialdemokratischen Fraktion im Europäischen Parlament, ausgewiesener Fachmann für die Ukraine und für Russland. Guten Morgen nach Brüssel.

Knut Fleckenstein: Guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Herr Fleckenstein, was schert der Runde Tisch von gestern die kämpfenden Soldaten?

Fleckenstein: Ich hoffe, dass es sie schert. Mehr als diese Hoffnung kann man ja heute Morgen nicht äußern nach den Erfahrungen, die man gemacht hat. Man kann Herrn Steinmeier und seinem französischen Kollegen danken, dass sie immer wieder den Versuch unternehmen, einen neuen Anlauf zu unternehmen.

Müller: Das wäre das erste Mal, dass es sie schert.

Fleckenstein: Ja. Wir hatten ja schon mal die Hoffnung unmittelbar nach der Unterzeichnung der Minsker Abkommen, aber das war ja nur von sehr kurzer Dauer leider.

Müller: Wissen Sie, woran das liegt?

Fleckenstein: Es liegt sicherlich daran, dass beide Seiten, aber insbesondere die russischen Separatisten nicht wirklich eine friedliche Lösung suchen, sondern jeder möchte seine Ausgangslage für irgendwelche Gespräche verbessern. Und solange das der Fall ist, sind wir einem Krieg immer näher als Friedensgesprächen und einer friedlichen Neuordnung.

Müller: Ist das für Sie, Herr Fleckenstein, ausgemachte Sache, es liegt an den russischen Separatisten?

Fleckenstein: Nein, nicht nur. Im Moment sehe ich mit großer Sorge, dass die ukrainische Regierung de facto ja eine Mobilmachung schon durchführt und selbst bemüht ist, sozusagen die Gebiete, über die wir hier reden, zurückzuerobern. Das kann auch nicht in unserem Interesse sein, dass das militärisch geschieht.

Müller: Aber ist das legitim, wenn ein Staat versucht, verlorene Gebiete zurückzuerobern?

Fleckenstein: Das ist vielleicht verständlich, aber es ist nicht legitim, weil an diesem Konflikt ja auch andere, sage ich mal, beteiligt sind. Das liegt mitten in Europa und wir sollten Einfluss nehmen auch auf unsere Freunde in Kiew, die Lösung nicht mit militärischen Mitteln zu suchen, sondern auf diplomatischem Wege.

Müller: Sie sagen, es ist nicht legitim, weil andere beteiligt sind. Was meinen Sie damit?

Fleckenstein: Na ja, die Ukraine liegt nicht auf irgendeiner Insel, sondern wir sind alle davon betroffen, wenn dieser örtliche Krieg sozusagen sich immer mehr verhärtet und immer mehr ausweitet, und ich glaube, so wie wir zurecht darauf hinweisen, dass wir die russischen Söldner aus der Ukraine heraus bekommen müssen, eine Grenzlinie wirklich auch überwachen müssen, damit keine neuen kommen, so sehr können wir auch von der ukrainischen Regierung erwarten, dass sie die Bemühungen um eine friedliche Lösung nicht durch militärisches Handeln torpediert.

Müller: Schauen wir noch einmal auf die jetzige Situation. Da ist von Mobilmachung in Kiew die Rede. Das wird offiziell auch so gesagt von der Regierung. 50.000 Soldaten sollen da rekrutiert werden, dort hingeschickt werden. Und der ukrainische Präsident Poroschenko hat gestern noch einmal gesagt, 9.000 russische Soldaten hätten in den vergangenen Wochen und Monaten die Grenze überquert. Er redet also nicht von den Separatisten vor Ort, sondern von 9.000 russischen Soldaten, die dann aus Russland reingekommen sind. Der Kreml bestreitet das nach wie vor. Sind diese Zahlen realistisch?

Fleckenstein: Ich kann nur davon ausgehen, dass sie realistisch sind. Es ist auch, glaube ich, nicht wichtig, ob es 8.000 oder 9.000 Soldaten sind, sondern es ist wichtig, dass russische Söldner, die ja nicht sozusagen offiziell vom russischen Militär geführt werden, aber die russische Soldaten sind, in der Ukraine nichts zu suchen haben. Darüber brauchen wir auch nicht zu diskutieren. Mir geht es jetzt darum, dass unsere Freunde in Kiew die Geduld behalten, eine diplomatische Lösung herbeizuholen, und nicht glauben, dass sie mit kriegerischen Auseinandersetzungen das Problem lösen können. Dafür sollten wir auch nicht die Hand reichen und auch nicht unser europäisches Geld.

Müller: Jetzt sagt, Herr Fleckenstein, die russische Seite, immer wenn wir einer Verhandlungslösung näher kommen, beziehungsweise zumindest einer Gesprächslösung, dann lässt die ukrainische Seite, das ukrainische Militär die Situation vor Ort eskalieren. Könnte da was dran sein?

Fleckenstein: Ich will das nicht ausschließen. Es darf nur nicht davon ablenken, wer im falschen Land ist. Es sind ja nicht ukrainische Soldaten in Russland, sondern es sind russische Soldaten in der Ukraine. Nichts desto Trotz habe ich auch manchmal den Eindruck, dass auch auf unserer Seite, sage ich jetzt, auf der ukrainischen Seite nicht alle wirklich an einer friedlichen Verhandlungslösung interessiert sind, wahrscheinlich aus der Angst heraus, dass ein sogenannter frozen conflict am Ende übrig bleibt. Das dürfen wir auch nicht zulassen, kann nicht unser Ziel für solche Verhandlungen sein.

Müller: Kennen Sie diese Kräfte in Kiew oder in der Ukraine, die nicht an einer schnellen Lösung interessiert sind, an einer friedlichen Lösung?

Fleckenstein: An einer friedlichen, das ist das Wort. Ich kenne da welche, ja.

Müller: Können Sie uns da ein bisschen weiterhelfen, weil wir kennen sie, glaube ich, nicht.

Fleckenstein: Na ja, also es ist doch ganz offensichtlich, dass in der ukrainischen Regierung auch unterschiedliche Menschen unterschiedliche politische Ansichten haben, wie dieser Konflikt zu lösen ist, und ich kann nur hoffen, dass Präsident Poroschenko wieder zu dem auch zurückkommt, was er ja mit initiiert hat ursprünglich im Minsker Abkommen. Das ist eine Grundlage, auf der verhandelt werden kann, um eine friedliche Lösung zu bekommen. Alles andere mit militärischer Lösung kann nicht unser Ziel sein. Wir wollen keinen Krieg in der Ukraine, wir wollen keinen Krieg in Europa.

Müller: Sie sind davon überzeugt, dass diese destabilisierenden Kräfte, wenn wir sie so bezeichnen wollen, tatsächlich mit auf der Regierungsbank, am Regierungstisch sitzen in Kiew?

Fleckenstein: Ich glaube, dass es auch dort Leute gibt, die der Überzeugung sind, dass man eine schnelle militärische Lösung haben muss, um zu verhindern, dass eine halbherzige Friedenslösung kommt, und das, bitte, dürfen wir nicht unterstützen. Aber wir müssen auch zu unserem Wort stehen, dass unsere Bemühungen um eine diplomatische Lösung nicht heißt, irgendeine halbherzige eingefrorene Konfliktlösung zu akzeptieren.

Müller: Also müsste man deutlicher auch mit dem ukrainischen Ministerpräsidenten Jazenjuk reden und sagen, so geht es nicht. Ist das geschehen in Berlin?

Fleckenstein: Ich hoffe das. Ich saß ja nicht dabei. Es waren ja nur vier und nicht fünf, die sich da getroffen haben. Aber ich bin sicher, dass auch das eine Rolle gespielt hat. Und die EU, das Europäische Parlament - da bin ich ja tätig -, meine ich, müsste das in gleicher Deutlichkeit dann auch sagen.

Müller: Bei uns heute Morgen live im Deutschlandfunk Knut Fleckenstein, Vizechef der sozialdemokratischen Fraktion im Europäischen Parlament. Danke für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.