Jürgen Zurheide: Die SPD ringt mit sich: Große Koalition oder eben doch keine Große Koalition. Und wenn keine Große Koalition, ja was denn dann? Das ist die Frage, die zwischen den Genossinnen und Genossen diskutiert wird. Die Weltlage nimmt unterdessen keine Rücksicht auf die Befindlichkeiten der SPD. Wenn ich jetzt sage, die Welt ist stürmisch, möglicherweise entflammt, dann ist das noch zurückhaltend ausgedrückt. Der Nahe Osten jedenfalls steht wieder einmal Kopf, China unterdessen wird zur bestimmenden Weltmacht und geht auch sehr rabiat vor. Über all das wollen wir reden, und dazu begrüße ich am Telefon den Bundesaußenminister Sigmar Gabriel. Guten Morgen, Herr Gabriel!

Sigmar Gabriel: Guten Morgen, Herr Zurheide!

Zurheide: Herr Gabriel, jetzt habe ich gerade gesagt, Bundesaußenminister, der "Spiegel" schreibt heute morgen – damit traktiere ich Sie als Erstes –, Sie wollten Finanzminister werden. Was ist denn da richtig dran?

Gabriel: Das ist ganz lustig, wenn man sich das durchliest, Entschuldigung, wenn ich das nicht so ganz ernst nehmen kann. Ein bisschen ist, wenn man vom Deutschlandfunk absieht, der deutsche Journalismus auf den Hund gekommen, der kann nur noch über Personal spekulieren und wenig über Inhalte. Ich glaube, das nervt die Leute genauso wie uns Politiker. Das ist ziemlicher Unsinn, was der "Spiegel" da schreibt.

Zurheide: Es war aber jetzt keine Absage.

Gabriel: Ich bin in einer Bundesregierung, die geschäftsführend im Amt ist, und kein Mensch weiß, wie die nächste aussieht. Wieso sollte ich mich an Spekulationen beteiligen über die Frage, wer da was wird. Ich bin in meinem Amt jetzt als geschäftsführender Außenminister hinreichend ausgelastet und freue mich darüber, dass der "Spiegel" glaubt, es gäbe noch andere Ämter in Deutschland zu besetzen.

Zurheide: Das legen wir auf Wiedervorlage, da kommen wir drauf zurück. Herr Gabriel, ich analysiere jetzt mal die innenpolitische Lage zu Beginn unseres Gespräches zugegeben etwas zugespitzt. Die Union, wenn ich das auch zugespitzt sagen darf, vergeigt Jamaika, die Gespräche, die Öffentlichkeit diskutiert aber nur begrenzt über die Schuldfrage der daran beteiligten Parteien, sie ergötzt sich stattdessen am Hin und Her in der SPD. Was machen Sie da eigentlich falsch, oder ist das jetzt wieder die böse Zuspitzung eines Journalisten?

Gabriel: Nein, das ist, glaube ich, eine ganz zutreffende Beschreibung, aber es ist doch auch klar, dass die Sozialdemokraten jetzt auf einem Parteitag, der der erste nach der Wahlniederlage ist, auch über die Frage diskutiert haben, woran lag es und was haben wir auch selber falsch gemacht. Es gab ganz häufig den Satz, der da lautet: Nicht andere Parteien oder Medien oder die Umstände sind an irgendwas schuld, sondern wir selber, wir müssen über unsere Arbeit nachdenken. Und das hat der Parteitag sehr stark gemacht.

Zurheide: Was war falsch?

Gabriel: Ich glaube, es viele Dinge, die sich in den letzten Jahrzehnten verändert haben. Wenn Sie so schauen, wo waren die großen Erfolge der Sozialdemokratie in den letzten Jahrzehnten, dann dort, wo es noch um Solidarität, um gemeinschaftliches Antreten ging. Heute sind wir eine viel individualistischere Gesellschaft. Ich glaube natürlich, dass die Flüchtlingsthematik viele auch unserer Wähler verunsichert hat. Es gibt nicht einen Grund, sondern eine ganze Reihe, und darüber hat der Parteitag diskutiert, und auch über die Frage, ist es eigentlich klug, wieder in eine Regierung einzutreten, obwohl wir Wahlen verloren haben. Ich finde das eine ehrenwerte Debatte. Andere gehen mit solchen Fragen ein bisschen laxer um, die Sozialdemokratie tut sich schwer, aber ich finde, das ist auch angemessen zum Thema.

Zurheide: Sie haben immer noch nicht klar gesagt, was haben Sie falsch gemacht?

Gabriel: Das hab ich ja eben gesagt, ich glaube, dass wir unter anderem einen Wahlkampf geführt haben, der nicht in den Blick genommen hat, dass es um Stabilität in unserer Gesellschaft geht. Wir haben gesagt, Zeit für Gerechtigkeit, viele Menschen haben auf unser Land geschaut und gesagt, Mensch, mag sein, dass auch vieles bei uns nicht stimmt, aber verglichen mit anderen Ländern geht es uns eigentlich ganz gut, und hatten Sorge, dass das ins Rutschen gerät. Ich glaube, es war ein Stabilitätswahlkampf, wo man vielleicht noch stärker hätte die Frage betonen müssen, was müssen wir tun, damit es in unserem Land auch in den nächsten Jahren stabil bleibt, wirtschaftlich erfolgreich, und was können wir dann noch tun, um bestehende Ungerechtigkeiten zu beseitigen. Ich glaube, dass wir diese Zukunftsfragen vielleicht nicht stark genug in den Blick genommen haben, aber das ist nur eine der Erklärungen. Auf dem SPD-Parteitag gab es tagelang Diskussionen darüber, die, glaube ich, auch ausgesprochen sachorientiert geführt wurden.

Gabriel: Brauchen ein paar Wochen Zeit

Zurheide: Die Union macht ja an der ein oder anderen Stelle jetzt schon Druck, die Gespräche werden Mittwoch zunächst mal aufgenommen. Ich muss Ihnen ja nicht sagen, Sie haben den Parteitag noch besser erlebt als unsereiner, wie wollen Sie die Basis überzeugen, die ja einigermaßen skeptisch bleibt, egal wie man da sich am Ende entscheiden wird, wie wollen Sie die Basis überzeugen, noch mal in eine Koalition zu gehen?

Gabriel: Erst mal hat der SPD-Bundesparteitag ich glaube mit rund 90 Prozent seiner Stimmen gesagt, fangt an zu reden. Das ist ja auch das Normalste der Welt, dass man über die Frage redet, was ist los in Deutschland und Europa, und was kann man tun, damit unser Land in Europa stabil bleibt. Welche Ergebnisse das hat, das hat der Parteitag offen gelassen und gesagt, es kann sein, dass das über eine Große Koalition geht, es kann auch sein, dass man eine Minderheitenregierung hat. Es gibt in der SPD Leute, die sagen, warum vereinbart ihr nicht einen Teil von Dingen, die wir machen, und ansonsten ist das Parlament frei. Das ist dann anstrengender für eine Regierung, aber vielleicht auch lebendiger für den Parlamentarismus.

All das ist da als Möglichkeit offengelegt worden, und darüber wird jetzt Martin Schulz mit denen, die er mitnimmt – Andrea Nahles und andere –, mit der Union verhandeln. Ich kann Ihnen auch nicht sagen, was dabei rauskommt, so ist das am Anfang der Verhandlungen. Ich muss auch mal sagen, CDU/CSU, FDP und Grüne, wo alle gedacht haben, das funktioniert ganz schnell, die haben acht Wochen verhandelt und haben kein Ergebnis bekommen. Jetzt, finde ich, dürfen wir als Sozialdemokraten auch für uns in Anspruch nehmen, jetzt wenigstens mal ein paar Wochen mit der Union über solche Fragen reden zu können, bevor man uns jeden Tag fragt, was rauskommt.

Zurheide: Ich werde Sie gleich fragen, was Sie wollen, aber lassen Sie uns einen Moment über Europa reden, das ist ja das große Thema, wo Martin Schulz auch sehr emotional vorgetragen hat, so wie wir ihn eben kennen, und hat als Zielmarke die Vereinigten Staaten von Europa bis 2025 gesetzt. Was haben Sie gedacht, als Sie das gehört haben?

Gabriel: Ich habe gedacht, es wird immer öffentlich gefordert, dass Politiker Visionen und Ideen und große Ziele sich setzen sollen. Dann hat mal einer ein großes Ziel, und dann wird er am nächsten Tag gleich dafür kritisiert. Martin Schulz ist ein wirklich großer und überzeugter Europäer, und er hat auch sehr konkrete Vorstellungen, wie man da hinkommt. Und ich finde, was eben die letzten Wochen und Monate gezeigt haben, dass bei der Vorstellung, wie geht es in Europa weiter, es zehn zu null für Frankreich steht. Der französische Präsident hat exzellente Vorschläge gemacht, und aus Deutschland ist alles im Kanzleramt aufgehalten worden. Und jetzt haben wir einen SPD-Vorsitzenden, der hat auch Vorstellungen dazu, und das fand ich gut, damit wir endlich mal den Spielstand verändern. Ich finde es richtig, dass es in der Politik auch große Ideen geben muss und nicht nur jeden Tag das Klein-Klein.

Zurheide: Nur 2025 ist natürlich eine Zielmarke, wo viele sagen, selbst bei allem guten Willen wird das kaum zu erreichen sein. Und Sie können nicht ganz ausblenden, dass der aktuelle Zustand in Europa nicht unbedingt so ist, dass die Leute begeistert hinter dieser Fahne herlaufen, im Gegenteil, sie müssen noch befürchten, dass das vielleicht den Populisten, genau denen Auftrieb gibt, die Sie nicht haben wollen. Bin ich da jetzt wieder zu pessimistisch?

Gabriel: Also erstens, wenn man sagt, Vereinigten Staaten von Europa, heißt das ja nicht, dass es keine Nationalstaaten mehr gibt, das ist ja Unsinn. Es geht ja immer darum – wie hat man das früher genannt, das Europa der Vaterländer oder der Mütterländer. Es gibt Identitäten in den Ländern, die wir nicht kaputt machen, sondern dieser Begriff lautet, in der Welt von morgen werden wir als einzelne Mitgliedsstaaten keine Stimme mehr haben. Unsere Kinder werden nicht gehört werden in einer Welt, in der Asien wächst, Lateinamerika wächst, Afrika wächst, aber Europa kleiner wird. Selbst das starke Deutschland wird dann nicht mehr gehört werden. Deshalb brauchen wir eine gemeinsame Stimme in der Welt, damit wir überhaupt als Europäer in der Welt gehört werden. Das finde ich völlig richtig. Ich bin auch anderer Überzeugung als all die Skeptiker. Gucken Sie sich die Umfragen an, gerade junge Leute sehen, dass Europa ihre Zukunft ist. Was wir nicht brauchen, ist ein Europa, das sich bürokratisch in jeden Teil des Lebens einmischt.

Zurheide: Aber das ist ja die Realität im Moment.

Gabriel: Das stimmt natürlich auch nicht, sondern in vielen Fällen macht es sich die Politik auch leicht, wenn ihnen was nicht passt, zeigen sie mit dem Finger auf Brüssel, statt selbst die Verantwortung zu übernehmen. Aber auch da wäre ich der Meinung, ja, es gibt auch Bereiche, da kann man Europa zurücknehmen, den Kommunen, den Ländern, den Nationalstaaten mehr Verantwortung geben, aber in den großen Fragen – der Sicherheit, des wirtschaftlichen Wohlstands, der sozialen Sicherheit, des Kampfes gegen Terrorismus, die Beteiligung an der Schaffung von Frieden in der Welt –, dafür sind wir als Nationalstaaten heute zu klein, selbst das starke Deutschland kann das nicht auf Dauer. Und deswegen, glaube ich, sind das Ideen, die sich hinter dem Begriff Vereinigte Staaten von Europa verbergen. Das ist keine Idee, sozusagen ein technischer Begriff, und da liegt er nah an dem, was eben auch Macron vorschlägt. Und ich glaube, es ist besser, dass wir jetzt mal über eine große Idee debattieren, als uns jeden Tag irgendwie im Klein-Klein zu verhaken. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Deutschen und auch viele andere in Europa auch sagen, ja, wir müssen uns zur Verteidigung unserer Interessen in der Welt zusammenschließen. Sie selbst haben in der Anmoderation gesagt, wir erleben ein China, das eine große geopolitische Strategie verfolgt. Das ist den Chinesen gar nicht vorzuwerfen. Vorzuwerfen ist uns, dass wir keine eigene haben.

Zurheide: Am Schluss dann die Frage, Herr Gabriel, die kommt jetzt und die habe ich Ihnen vorhin schon angekündigt: In welcher Form kann die SPD das, was Sie da gerade gesagt haben, durchsetzen – in einer Minderheitsregierung oder eben doch in einer Regierungsbeteiligung?

Gabriel: Die Sozialdemokraten dürfen nicht am Anfang debattieren, was am Ende rauskommen soll, sondern sie muss mal sagen, was sie wollen. Was mich an der gesamten Diskussion der letzten Wochen nervt, ist, dass sie über Politik gar nicht reden. Sie reden über Taktik, sie reden über Regierungszusammensetzung, aber über die Frage, was ist für die Menschen wichtig – Pflege, Bürgerversicherung, Europa, innere Sicherheit …

Zurheide: Sind das rote Linien?

Gabriel: Ich sag erst mal, dass man darüber sprechen muss. Und in der Tat, für Sozialdemokraten gibt es keinen Sinn, in irgendeine Regierung zu gehen, bei der nichts rauskommt oder wo wir einfach verabreden, wir kriegen ein paar Ministerjobs und ansonsten interessiert uns das nicht, sondern wir wollen – und das hat der Parteitag gemacht – über Inhalte diskutieren. Und dann werden wir sehen, geht das in einer Großen Koalition, kann man das über eine Tolerierung, kann man das über eine begrenzte Zusammenarbeit. Oder klappt all das nicht, dann wird es einen Weg geben, der am Ende Neuwahlen heißt. Den will übrigens keiner. Ich glaube, dass es in der Politik fast niemanden gibt, ich hab jedenfalls keinen getroffen, der sich Neuwahlen wünscht, aber jetzt muss mal über das geredet werden, was für Deutschland und Europa wichtig ist, was Menschen interessiert. Ich glaube, wir reden viel zu viel in den letzten Wochen über Taktik und über Personalfragen und ich weiß nicht was. In meinem Bekanntenkreis ist die Mehrzahl nicht in einer Partei, aber durchaus interessiert. Das interessiert die alles gar nicht, die interessiert, was wollt ihr denn eigentlich machen, für uns und für die anderen, die in diesem Land leben?

Zurheide: Das war sicher nicht das letzte Gespräch, was wir dazu geführt haben, Herr Gabriel, heute morgen. Herzlichen Dank!

Gabriel: Vielen Dank, tschüss!