Dirk Müller: Ein eigenes Budget für die Eurozone? Seit langem wird das äußerst kontrovers diskutiert. Muss das ganze System reformiert werden, um den Euro sicherer zu machen, um ihn stabiler zu machen, weniger anfällig zu machen, wenn die nächste Finanzkrise kommt? Emmanuel Macron will ein eigenes milliardenschweres Budget für den Euroraum, also mehr Geld, um dann agieren zu können. Doch nicht alle sind von diesem Vorschlag begeistert.
Milliarden für die Eurozone, damit die Währungsunion stabiler wird, damit sie sicherer wird, falls wieder eine Finanzkrise kommt, oder falls Italien sich völlig übernimmt und keine Kredite mehr bezahlen und aufnehmen kann. Unser Thema nun mit dem Bremer Wirtschafts- und Finanzwissenschaftler Professor Rudolf Hickel. Guten Tag!
Rudolf Hickel: Guten Tag, Herr Müller.
"Wir wollen in Richtung eines Eurobudgets"
Müller: Herr Hickel, wackelt die Eurozone immer noch?
Hickel: Nein! Wir haben eine wichtige Lehre gezogen. Ich finde, das Eurozonen-Budget ist eine Lehre aus bisherigen Fehlentwicklungen. Übrigens erinnere ich: Historisch, als der Euro geschaffen worden ist, die sogenannten Konvergenzkriterien 1992, als der Maastrichter Vertrag unterschrieben worden war, hatten wir damals, auch ich immer schon kritisiert, dass es wirtschaftliche Konvergenzkriterien überhaupt nicht gibt, sondern dass nur gefragt wird, trägt das Land zu einer stabilen Währung bei. Da haben wir bittere Erfahrungen gemacht. Griechenland ist das große Lehrbeispiel dafür zu sagen, da ist unglaublich viel Austeritätspolitik gemacht worden, aber nicht zum Aufbau der Wirtschaft. Insoweit ist jetzt die Lehre zu ziehen und zu sagen, wir wollen in Richtung eines Eurobudgets, eine absolut richtige und gute Idee.
Müller: Ich frage Sie noch mal, weil die Eurozone jetzt sicher ist? Ich hatte gefragt, wackelt die Eurozone noch? Und Sie sagen, ist alles okay?
Hickel: Die Eurozone ist immer virulent, immer unter Schwierigkeiten. Sie wackelt derzeit nicht. Ich glaube nicht mal, dass sie wegen Italien wackelt. Das kann man auch begründen. Aber es geht im Grunde genommen um eine Vorsorgepolitik. Es geht um Prävention. Wir haben aus der letzten Eurokrise, aus der schweren Krise mit Griechenland, auch mit anderen Ländern zwei Dinge gelernt. Erstens: Wir brauchen einen stabilen vorausschauenden Europäischen Währungsfonds. Über den muss man auch noch sprechen. Zweitens: Man muss endlich mal Mittel zur Verfügung stellen zu sagen, wenn ein Land in die Krise gerät, wenn es im Grunde genommen seine Infrastruktur-Investitionen nicht mehr bezahlen kann, weil es auch noch zu Staatsausgaben-Kürzungen verpflichtet wird, dann ist es umso wichtiger zu sagen, jawohl, wir stellen gezielt geregelt – völlig klar, das muss klar geregelt werden – Mittel zur Verfügung, um endlich auch mal die Wirtschaftskraft zu stärken. Nach Griechenland sind 286 Milliarden geflossen aus Rettungsfonds; davon ist kaum eine Milliarde in die Stärkung der Wirtschaft gegangen. Das hat etwas mit der Fehlkonstruktion des Euros zu tun, und Macron greift die Idee auf, die Bundeskanzlerin macht da mit, zu sagen, jetzt lernen wir endlich auch mal aus einem Fehler, den wir gemacht haben.
Konvergenz im Bereich des wirtschaftlichen Wachstums fehlt
Müller: Das verstehe ich nicht ganz, Herr Hickel. Da muss ich noch einmal nachfragen. Wenn wir ein Eurozonen-Budget bekommen, wie immer wir das nennen, einen Währungs-, einen Eurofonds, wie auch immer – da gibt es ja verschiedene Begriffe, die in der Debatte durcheinandergehen -, Geld für die Eurozone im Krisenfall, heißt das nicht umgekehrt, das ist ein Blankoscheck für diejenigen, die nicht bereit sind, harte Reformen im eigenen Land durchzuführen?
Hickel: Nein, das kann man ausschließen. Da haben wir ganz bestimmte Kriterien. Die Mittel kann man damit verbinden. Wobei ich noch mal sagen will: Ich unterscheide ganz bewusst zwischen zwei Fonds. Übrigens Macron tut das auch und in den Debatten auch in Meseberg damals bei den deutsch-französischen Konsultationen hat das eine Rolle gespielt. Das erste ist, über das wir jetzt nicht reden: Wir müssen aus den Rettungsfonds, die damals für Griechenland insgesamt 500 Milliarden betragen haben, daraus müssen wir einen dauerhaften Europäischer Währungsfonds nehmen. Das hat jetzt gar nichts zu tun mit dem Eurozonen-Budget. Das Eurozonen-Budget kommt dazu, um zu sagen, wenn ein Land in die Krise gerät und wenn es vor allem aus eigener Kraft nicht in der Lage ist, die Wirtschaftskraft zu stärken, dann brauchen wir dringend die Mittel. Wir diskutieren heute Morgen ganz intensiv die bittere Erkenntnis, wenn man sich die Wirtschaftswachstumszahlen seit 1999 im Euroland anschaut, dass sich die Länder sehr unterschiedlich entwickelt haben. Deutschland hat 27 Prozent an Wirtschaftszuwachs, Italien sechs Prozent, Portugal fünf Prozent, Österreich 33 Prozent. Das heißt, die Idee, wenn man so will, die ökonomische Basis einer Wirtschafts- und Währungsunion, nämlich auch eine Konvergenz im Bereich des wirtschaftlichen Wachstums, der Wirtschaftskraft zu bekommen, da hat bisher das gesamte System versagt. Und es hat versagt, weil da keine Vorhaltungen gemacht worden sind.
Müller: Aber wie können Milliarden aus Brüssel dafür sorgen, dass die italienische Produktion weltweit wieder konkurrenzfähiger wird?
Hickel: Ja, das ist genau der Punkt, den ich auch den Italienern vorwerfe bei ihrer aktuellen Haushaltspolitik. Ich finde sie in einem Punkt unglaublich unverantwortlich. Ich habe mir das Budget angeschaut, das da jetzt vorgelegt worden ist von der neuen Regierung. Da gibt es kaum eine Initiative zu fragen, wie man beispielsweise das Nord-Süd-Gefälle abbauen kann. Wie kann man Wirtschaftskraft stärken? Da geht es im Grunde genommen nur um, Sozialstaatsfunktionen aus einem Wahlprogramm heraus zu finanzieren, und das ist insgesamt falsch.
Übrigens den Konflikt, der vorher im Interview zurecht in den Mittelpunkt gestellt worden ist, da gibt es einen Korrekturbedarf. Da stimme ich übrigens auch Sven Giegold und den anderen zu. Natürlich denkt Macron sehr stark auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs. Das muss integriert werden ins Europäische Parlament, und das Europäische Parlament muss für das Eurozonen-Budget natürlich auch Kompetenz und Verantwortung übernehmen. Schließlich geht es um die Stabilisierung der Gesamtveranstaltung. Das kann man nicht an die Staats- und Regierungschefs delegieren. Da hat in gewisser Weise Macron bei seiner sonst sehr guten Idee ein bisschen parlamentarisch-demokratischen Nachholbedarf, aber den kann man auch liefern.
Hilfe für EU-Staaten nur unter bestimmten Auflagen
Müller: Das leuchtet mir dennoch nicht ein, Herr Hickel. Vielleicht noch einmal nachgefragt. Warum soll beispielsweise deutsches Steuergeld, niederländisches Steuergeld, wo auch immer herkommend, wieder dafür sorgen, wenn grobe Fehler, die ich jetzt mal unterstelle – ich will das gar nicht bewerten – in Italien in der Wirtschafts- und Finanzpolitik gemacht werden? Das heißt, jeder kann doch dann so handeln wie er will, ihm wird geholfen.
Hickel: In Richtung Deutschland, diese Sorgen und Ängste, die Sie artikulieren, da würde ich sagen: Erstens, wenn geholfen wird, dann passiert das unter bestimmten Auflagen. Das heißt, es muss ein Beitrag geleistet werden auch wirklich in Richtung beispielsweise, so wie es in den ersten Papieren steht, Zusammenhalt und Wettbewerbsfähigkeit.
Müller: Das gibt es doch jetzt schon!
Hickel: Sie haben völlig recht. Es gibt eine zentrale Frage und die entscheidet. Wenn wir nicht der Meinung sind, dass das Eurosystem insgesamt sich lohnt zu stabilisieren, weil am Ende auch Deutschland davon profitiert, dann brauchen wir auch über das Eurozonen-Budget nicht zu reden. Aber ich gehöre zu denjenigen, die sagen, dieses Eurosystem, dieses Eurozonen-System beziehungsweise das gesamte Eurosystem muss ausgebaut, muss gestärkt werden, muss krisenfester gemacht werden, weil am Ende muss man allen, die daran beteiligt sind, auch in Deutschland, die Kosten-Nutzen-Analyse aufmachen, warum sie von dem Euro-System profitieren. Und wenn das nachgewiesen werden kann, dann sind Schritte der Vergemeinschaftung – es handelt sich ja um einen kleinen Schritt der Vergemeinschaftung, damit man so ein Eurozonen-Budget einrichtet -, dann ist das ein Beitrag zur Stabilisierung. Aber die Schicksalsfrage lautet, wollen wir es oder wollen wir es nicht, und ich sage, ja, es geht in die richtige Richtung.
Fokus zu sehr auf moneträren Kriterien
Müller: Aber wir haben ja klare Kriterien, die so gut wie keiner einhält. Wir haben klare Schuldenkriterien und wir haben Neuverschuldungskriterien. Da kümmert sich ja kein Mensch drum in der Europäischen Union – vielleicht die baltischen Staaten, vielleicht noch die Niederlande. Auch Deutschland hat ja nach wie vor eine zu hohe Gesamtverschuldung. Mit Blick auf die Neuverschuldung klappt das jetzt einigermaßen seit einigen Jahren. Das heißt, im Grunde sind die Kriterien da, und selbst die werden nicht flächendeckend eingehalten, und wir reden schon wieder über neues Geld für diese Zone.
Hickel: Das ist richtig. Aber die Kriterien haben sich auch in gewisser Weise als untauglich, als nicht ausreichend erwiesen. Sie sprechen jetzt indirekt den Fiskalpakt an, der ja vorschreibt, was zu passieren hat. Das ist ja die Diskussion in Italien. Der Fiskalpakt hat einen Fehler, den man korrigieren kann, auch durch das Eurozonen-Budget, nämlich zu sagen: Ein Land, das wir sanieren wollen, das sanieren wir vor allem über die Stärkung des Wirtschaftswachstums und bauen damit Schulden ab. Dazu trägt das Eurozonen-Budget insgesamt bei. Das ist im Grunde genommen die Linie.
Ich wiederhole noch mal: Wir müssen leider noch mal einen ganz klaren Blick in die Geschichte zurückwerfen. Bereits als das Eurosystem entwickelt worden ist, vor allem dann im Maastrichter Vertrag 1992 festgeschrieben worden ist, da waren die Kriterien, was muss ein Land erfüllen, damit es fähig ist und Mitglied werden darf im Euroland, reine monetäre Kriterien. Die Inflationsrate, die Zinsen und die Neuverschuldung dürfen nicht höher sein, um Inflationen zu vermeiden. Was damals gefehlt hat, nämlich die Idee, dass zu einer Wirtschafts- und Währungsunion auch das Aufbauen einer wirtschaftlichen Konvergenz gehört, das kommt jetzt sehr spät. Das kommt aus bitteren Krisenerfahrungen. Aber vielleicht könnte so ein Instrument am Ende auch die Vernunft erhöhen zu sagen, jawohl, aber dann, wenn wir es haben, dann disziplinieren wir uns auch darauf, die Instrumente einzuhalten, und wer das Instrument dann nicht einhält, der hat auch keinen Anspruch auf Mittel aus dem Eurosystem. Das sage ich mal so deutlich.
Müller: Das wäre das erste Mal dann, Herr Hickel, dass sich die betroffenen Länder tatsächlich an die Kriterien halten.
Hickel: Ich gebe die Hoffnung nicht auf, weil ich überzeugt bin von der Notwendigkeit und dem Nutzen des Eurolandes.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk der Bremer Wirtschafts- und Finanzwissenschaftler Rudolf Hickel. Danke für die Zeit.
Hickel: Schönen Tag, Herr Müller.
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