Christine Heuer: Viktor Orbán und die Fidesz – seit langem sind der ungarische Ministerpräsident und seine rechtsnationale Partei ein Problem für die EVP, Orbáns Parteienfamilie im Europäischen Parlament. Die Plakataktion, mit der die Fidesz dieser Tage im Stil des antisemitischen "Stürmer" gegen die EU-Kommission Stimmung macht, hat das Fass nun zum Überlaufen gebracht. Der Ausschluss der Fidesz aus der EVP-Fraktion ist dadurch sehr viel wahrscheinlicher geworden. Deren Chef aber, der deutsche CSU-Politiker und Kandidat für die Juncker-Nachfolge in Brüssel, Manfred Weber, hat sich noch nicht endgültig entschieden.
Am Telefon ist Péter Balázs, parteiloser Politiker in Ungarn, ehemaliger ungarischer Außenminister und ehemaliger EU-Kommissar. Guten Tag, Herr Balázs!
Péter Balázs: Guten Tag.
Heuer: Ist Viktor Orbán ein Antisemit?
Balázs: Er hat immer diese Behauptung zurückgewiesen. Aber auf den Plakaten neben Herrn Juncker sieht man schon traditionell die Person von George Soros, der bekannte Milliardär und Unterstützer von verschiedenen Organisationen, und das ist ein versteckter Antisemitismus - ganz eindeutig. Die Leute verstehen das und die Reaktionen unterstützen diese Annahme. Zum dritten: Zu Herrn Juncker und Soros kommt Brüssel als ein Hauptfeind von Fidesz. Und Fidesz unterstellt der EU, sie wolle Millionen Flüchtlinge in Ungarn zwangsansiedeln. Das ist gar nicht wahr Und damit, mit diesem Inhalt sind direkte Briefe an die Haushalte rausgeschickt worden.
Heuer: An den ungarischen Haushalt, wo das alles noch mal unterstrichen wird?
Orbán geht in Richtung einer Diktatur
Balázs: Ja. Ich glaube, das war die Person von Juncker, die diese Empörung überall in Europa ausgelöst hat. Aber damit versteht man schon besser die anderen Botschaften, die anti-EU und diese indirekten antisemitischen Hinweise.
Heuer: Wie ist das eigentlich? Will Viktor Orbán nur provozieren, überspitzen, oder ist der aus Ihrer Sicht wirklich antisemitisch?
Balázs: Das sind die bekannten indirekten Provokationen von Viktor Orbán. Er spricht nie direkt. Er erwähnt zum Beispiel gar nicht die Europäische Union. Er spricht von Brüssel und so weiter. Die Person von Soros, die von ihm begründete Universität CEU in Budapest sind Symbole für die Globalisierung, für Weltverschwörungstheorien und so weiter.
Heuer: Ist Viktor Orbán ein Demokrat?
Balázs: Er selbst hat behauptet, er sei ein illiberaler Demokrat. Aber diese Zusammensetzung hat eigentlich keinen Sinn. Wer illiberal ist, ist kein Demokrat, und wer Demokrat ist, kann nicht illiberal sein.
Heuer: Aus Ihrer Sicht ist er auch kein Demokrat?
Balázs: Nein. Er hat schrittweise verschiedene wichtige Bastionen der Demokratie in Ungarn beseitigt, geschwächt, und geht in eine Richtung einer Diktatur. Aber in unseren Zeiten sind diese Diktaturen gut maskiert, wie in Russland und in anderen Ländern. Sie sehen wie Demokratien aus, es gibt Parteien, es gibt Wahlen, es gibt ein Parlament und so weiter. Aber im klaren Sinne des Wortes: Das ist keine Demokratie mehr.
"Es gibt keine gute Lösung"
Heuer: Herr Balázs, gehört Viktor Orbáns Fidesz in die EVP-Fraktion?
Balázs: Orbán möchte gerne bleiben und die EVP-Fraktion von innen umstrukturieren. Aber wenn man seine Rhetorik analysiert, man findet nur Ähnlichkeiten mit rechtspopulistischen Parteien wie Lega in Italien, Rassemblement National in Frankreich und nicht zuletzt AfD in Deutschland. Diese Partei gehört inhaltlich nicht mehr zu dieser Parteienfamilie.
Heuer: Und was erwarten Sie persönlich, was ist Ihre Sicht auf die Dinge, von der EVP nun?
Balázs: Die nächste Versammlung wird am 20. März stattfinden. Ich erwarte einen großen Streit innerhalb der Parteienfamilie und vielleicht eine Entscheidung. Es gibt keine gute Lösung eigentlich, weil die Ausschließung von Fidesz könnte in Ungarn zu einer weiteren Radikalisation von Fidesz führen. Aber für die Wahlkampagne der moderaten Konservativen in Europa ist Fidesz eine große Belastung und mit dieser Partnerschaft wäre es sehr schwer, eine proeuropäische Kampagne zu führen, für CDU, CSU und weitere moderate Konservative.
Ungarische Demokraten erwarten eindeutige Stellungnahme
Heuer: Sie sagen, es gibt keine gute Lösung. Was halten Sie unter diesen Umständen für die beste Lösung, dass die EVP am 20. März dann spätestens einen ganz klaren Schnitt macht und sagt, Fidesz muss raus?
Balázs: Demokraten in Ungarn erwarten schon seit langem eine eindeutige Stellungnahme. Das wäre gut für die weitere Entwicklung der Politik in Ungarn und in Europa. Vielleicht ein Zwischenweg: Man redet auch davon, eine Suspendierung der Partei und eine Wiederaufnahme auf der Basis von guten Bedingungen nach den EP-Wahlen könnte eine gute Lösung sein.
Heuer: Aber ist die EVP-Fraktion diesen Zwischenweg jetzt nicht schon lang genug gegangen? Der Streit ist ja nicht neu.
Balázs: Der Streit ist gar nicht neu. Man sollte eigentlich diese Entscheidung schon vor ein paar Jahren treffen und man hat es immer verschoben, und jetzt fällt die Entscheidung mit der Kampagne zusammen. Das erschwert die Positionen.
Heuer: Herr Balázs, wir hatten gerade vor ein paar Minuten Elmar Brok, den CDU-Außenpolitiker im Interview, der auch noch mal gesagt hat, na ja, wenn der Orbán nicht einlenkt, dann muss er gehen. Aber wir warten noch mal ab bis zum 20. März. Wünschen Sie sich von den EVP-Politikern in der EU mehr Entschlossenheit?
Balázs: Ja, eindeutig! Eindeutig und schon seit langem.
Heuer: Schwächt die EU, schwächt die EVP mit ihrem Verhalten, mit der Geduld, die sie dann doch immer noch mal wieder aufbringt, die Demokraten in Ungarn? Sie haben das ja gerade angesprochen.
Balázs: Ich habe schon gesagt, eine eindeutige Entscheidung würde die politische Lage innerhalb von Ungarn eindeutig radikalisieren. Dann geht Fidesz noch weiter auf diesem Weg, wo man der EU diese Pro-Migrationspolitik unterstellt, und man kann damit die europäischen christlichen Werte verteidigen gegen Brüssel. Das wäre eine schwere Situation, aber das führt in die gute Richtung.
"Orbán heißt zugleich Salvini, heißt Wilders, heißt Le Pen"
Heuer: Aber Orbán hat schon die Mehrheit seiner Leute hinter sich, seiner Landsleute.
Balázs: Orbán hat mit diesen Konflikten eine gewisse Unterstützung in Ungarn. Er steigert den Nationalismus und verteidigt immer Ungarn und die Nation. Er hat dazu eine unglaubliche Menge von Propagandafinanzierung, Plakatkampagnen und so weiter. Aber die Opposition organisiert sich schon. Die Opposition ist tief geteilt, aber könnte ermutigt werden.
Heuer: Viktor Orbán hat das letzte, das jüngste Ultimatum, das von Manfred Weber, dem EVP-Fraktionschef und Spitzenkandidaten kam, gestern ausgeschlagen. Und dann hat er auch gesagt: "Wir sind Europa, nicht ihr." Das hat er Richtung Brüssel gesagt. Hat er nicht recht? Sind die Antieuropäer, die Populisten, die Rechten, wie immer man das nennen möchte, in der EU nicht längst in der Mehrheit?
Balázs: Das war eine letzte Möglichkeit, was das Ultimatum von Herrn Weber angeht, die drei Bedingungen, Orbán sollte sich entschuldigen, die CEU sollte in Budapest bleiben und die Anti-Juncker-Plakatkampagne sollte gestoppt werden. Darauf hat Orbán direkt nicht reagiert. Seine Sprecher haben geantwortet und praktisch hat Orbán diese Möglichkeit eindeutig zurückgewiesen, und er steigert wie üblich weiter das Konfliktniveau.
Heuer: Dieser ganze Streit hat ja auch einen wirklich politischen, parteipolitischen, personalpolitischen Hintergrund. Deshalb und auch, weil Sie als EU-Kommissar viele Erfahrungen in Brüssel gesammelt haben und den Betrieb dort einschätzen können: Kann Manfred Weber ohne Viktor Orbáns Fidesz, ohne die Rechten, die Populisten in Europa Kommissionspräsident werden?
Balázs: Ja, ich glaube! Mit dieser Belastung, mit dieser ungeklärten Situation könnte er vielleicht schwerer weiter in der Kampagne gehen. Mit einer guten Entscheidung und mit klaren Bedingungen gegenüber Rechtspopulismus im Allgemeinen könnte er besser gewinnen. Orbán ist nicht nur eine Partei aus einem Mitgliedsland, sondern ein Symbol für Rechtspopulismus. Orbán heißt zugleich Salvini, heißt Geert Wilders, heißt Marine Le Pen, diese EU-Gegner alle zusammen, und vielleicht träumt Herr Orbán davon, dass er außerhalb der Parteienfamilie der EVP einen neuen Kreis strukturieren könnte im Europäischen Parlament. Die Rechtsradikalen könnten eine blockierende Minderheit bilden. Das sollte die EVP, Herr Weber und die anderen demokratischen Kräfte verhindern.
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