"Ich glaube, dass Friedrich Merz in dieser Situation der Spitze der CDU mehr Breite geben kann", so Rühe im "Interview der Woche" des Deutschlandfunks.

"Er war erst Politiker und dann Wirtschaftsmann. Wenn es umgekehrt gewesen wäre, wenn erst so ein Millionär gekommen wäre und gesagt hätte, jetzt will ich Politik machen. Dann wäre ich zurückhaltender. Aber er (Friedrich Merz, Anm. d. Red) ist von großer politischer Leidenschaft erfüllt, und diese Leidenschaft hat gesiegt", sagte Rühe, der von 1992 bis 1998 das Amt des Bundesvertreidigungsministers inne hatte.

Merz sei vielleicht jetzt noch ausgewogener und abgeklärter als früher und deswegen eine wichtige Ergänzung in der CDU-Führung. Die CDU brauche Gewichte und Gegengewichte. An Gegengewichten zur mächtigen Kanzlerin habe es in der Vergangenheit gefehlt. "Wir haben den neuen Fraktionsvorsitzenden Ralph Brinkhaus, den hätte ich mir schon früher gewünscht, um zu sehen, was für ein Potenzial vorhanden ist. Wir werden jetzt hoffentlich Friedrich Merz haben und ich glaube, dass das der CDU wesentlich bessere Wahlchancen eröffnet", sagte Rühe.

Auch zu den anderen beiden Kandidaten äußerte sich der ehemalige CDU-Generalsekretär. Zu Annegret Kramp-Karrenbauer sagte Rühe: "Aus meiner Sicht ist sie sehr kurz in der Bundespolitik." Kramp-Karrenbauer und Jens Spahn hätten ihre Zeit noch vor sich. Spahn sei ein sehr erfolgreicher Bundesminister. Rühe: "Auch bei ihm hätte ich mir gewünscht, als Gegengewicht vier Jahre früher in das Bundeskabinett zu kommen."

Die jüngsten Wahlverluste seiner Partei führt Ruhe vornehmlich auf die Große Koalition zurück. Die Sozialdemokraten würden noch mehr unter der Koalition leiden als die CDU. Kritik übte er an der Flüchtlingspolitik von Kanzlerin Merkel. "Zum Beispiel 2015 hätte ich mir jemanden gewünscht, der Alternativen aufgezeigt hätte. Man durfte die Flüchtlinge nicht erst entdecken, als sie auf der Autobahn zwischen Budapest und Wien waren", sagte Volker Rühe.

Stephan Detjen: Guten Morgen Herr Rühe. Schön, dass Sie sich an diesem Sonntagmorgen live Zeit für dieses Gespräch genommen haben. Schöne Grüße nach Hamburg.

Volker Rühe: Morgen Herr Detjen.

Detjen: Guten Morgen. Als ich gestern über Twitter angekündigt habe, dass Volker Rühe heute bei uns im Interview der Woche ist, bekam ich prompt eine Rückfrage. Wirft der jetzt auch seinen Hut für die Merkel-Nachfolge in den Ring, fragte einer. Herr Rühe, wie wollen wir es halten? Wollen wir den Spannungsbogen bis zum Ende des Gesprächs aufrecht halten oder das auflösen?

Rühe: Nein, nein, nein, nein. Ich habe übrigens mich ja überhaupt noch nicht geäußert, weil ich meinem Favoriten, Friedrich Merz, auch nicht schaden wollte, nach dem Motto: Die Alten, die rotten sich wieder zusammen. Also, da brauchen Sie keine Sorgen haben. Ich melde mich nicht häufig zur Wort, aber ich freue mich, dass ich die Situation jetzt doch in dem Zusammenhang einordnen kann.

Detjen: Okay. Aber damit ist die Katze aus dem Sack. Sie haben gesagt, Friedrich Merz ist Ihr Kandidat.

Rühe: Ja.

Detjen: Und Sie haben auch im Grund schon das Gegenargument oder den Einwand, den Viele vielleicht jetzt gleich im Kopf haben, genannt: Da rotten sich die Alten zusammen.

Rühe: Also, ich glaube, dass der Friedrich Merz in dieser Situation eben der Spitze der CDU insgesamt mehr Breite geben kann, breiter aufgestellt ist, dass er am besten die wichtigsten Aspekte der sozialen Marktwirtschaft verkörpern kann, Wirtschaftspolitik, Sozialpolitik, Steuerpolitik. Und zum Persönlichen: Also, er war erst Politiker und dann Wirtschaftsmann. Wenn es umgekehrt gewesen wäre, wenn da so ein Millionär gekommen wäre und gesagt hätte: Jetzt möchte ich auch nochmal Politik machen, dann wäre ich da sicherlich sehr viel zurückhaltender. Aber er ist von großer politischer Leidenschaft erfüllt – Junge Union, Bundestag, Europaparlament. Und diese Leidenschaft, die hat jetzt wieder gesiegt. Und ich glaube, das ist auch gut für CDU.

Detjen: Na ja, das wissen wir aber jetzt noch gar nicht genau. Das war zunächst mal ein Coup – ich habe das erlebt, seinen Auftritt in der Bundespressekonferenz, das war spektakulär. Der Saal war proppenvoll, man hat gemerkt, da ist die Öffentlichkeit jetzt mal elektrisiert. Aber das, was wir da erleben, ist ja in der Tat was Neues. Da kommt ein Millionär, einer der in der Wirtschaft Geld gemacht hat, der sich in der Politik aus dem Staub gemacht hat, als er gesehen hat, er kommt an Angela Merkel nicht vorbei. Und kommt jetzt, wo er sieht, diese Zeit ist zu Ende, zurück und niemand weiß eigentlich genau, was in diesen zehn Jahren, die er jetzt aus der Politik draußen ist, aus Friedrich Merz geworden ist.

Rühe: Ich finde, "aus dem Staub gemacht" ist nicht richtig, sondern er hat akzeptiert, dass Angela Merkel sich durchgesetzt hat. Und er hat ja jetzt auch gesagt: Es war eigentlich richtig, dass sie auch den Fraktionsvorsitz übernommen hat und dadurch ihre große Ära als Kanzlerin begründen konnte. Er ist immer politisch interessiert geblieben. Ich habe ihn zuletzt zwar vor zwei Jahren gesehen, auf der Münchner Sicherheitskonferenz. Er war da regelmäßig, hat in der Atlantikbrücke für die deutsch-amerikanischen Beziehungen gearbeitet. Ich glaube, diese politische Leidenschaft, die ist geblieben. Und ich verlasse mich darauf, dass er jetzt auch vielleicht noch ausgewogener als früher, abgeklärter, eben eine wichtige Ergänzung in der Führung der CDU ist.

Detjen: Klar.

Rühe: Die CDU braucht Gewichte und Gegengewichte. Wolfgang Schäuble hat das neulich gesagt – er war auch ein Gegengewicht zu Helmut Kohl. Und an Gegengewichten zu der mächtigen Kanzlerin hat es gefehlt. Wir haben den neuen Fraktionsvorsitzenden Brinkhaus – hätte ich mir schon zwei Jahre früher gewünscht, um zu sehen, welch ein Potenzial da ist. Und wir werden hoffentlich jetzt auch Friedrich Merz haben. Und ich glaube, dass das der CDU wieder sehr viel bessere Wahlchancen eröffnet.

Detjen: Klar. Sie haben jetzt das Thema transatlantische Beziehungen angesprochen, Sicherheitskonferenz – in diesen Formaten konnte man Friedrich Merz immer wieder erleben. Auch im Deutschlandfunk hat er sich regelmäßig zu transatlantischen Fragen, insbesondere auch in seiner Funktion als Vorsitzender der Atlantikbrücke geäußert. Aber ist er ja in der ganzen Breite der Politik gefragt. Eigentlich wollen wir in der ganzen Breite der Politik wissen, wofür er steht – für ein konservatives Roll-back, für Wirtschaftsliberalismus? Als er in die Bundespressekonferenz kam, hat er sich gerade mal 20 Minuten Zeit genommen – Kurzformat hat er das genannt –, um Fragen zu beantworten. Das legt doch den Verdacht nahe, dass da jemand eigentlich ganz bewusst auftritt und versucht, sich so lange wie möglich als Projektionsfläche anzubieten, in die man alle möglichen Hoffnungen und Erwarten reinprojizieren kann. Aber man kennt ihn nicht wirklich.

Rühe: Also, wir haben ja dann diese vielen Treffen bis hin zum Dezember, wo er sicherlich mehr ins Detail gehen will. Aber Projektionsfläche ist schon richtig. Aber das ist ja die Stärke der Grünen-Führung im Augenblick und das ist die Schwäche der CDU, dass diese Projektionsfläche fehlt. Und ich bin ganz sicher, er ist ja anerkannt als Experte für Wirtschaftspolitik, Steuerpolitik, jetzt kommt die Außen- und Sicherheitspolitik dazu und die Europapolitik. Die CDU war die Bundeswehr-Partei – das ist weitgehend verspielt worden. Wir standen für die deutsch-amerikanischen Beziehungen. Und ich traue ihm zu, eben auch in einer völlig neuen historischen Situation, das zu bewahren in diesen Beziehungen, was notwendig ist, aber eben doch daran zu arbeiten, ein stärkeres Europa, wo auch Deutschland in der Sicherheitspolitik nicht mehr beiseitesteht, einzubringen, um die europäisch-amerikanischen Beziehungen zu sichern. Also, er wird sicherlich mehr ins Detail gehen, in den – wie ich hoffe – vielen Treffen der drei Kandidaten, die es jetzt geben wird bis hin zum Dezember.

Detjen: Ein anderer hoch angesehener Veteran Ihrer Partei, Bernhard Vogel, der ehemalige Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz und Thüringen, hat sich am Freitag hier im Deutschlandfunk für Annegret Kramp-Karrenbauer sehr deutlich ausgesprochen. Er hat darauf verwiesen, dass sie Erfahrung – anders als Friedrich Merz – in einem Regierungsamt mit sich bringt, dass sie sich kontinuierlich in den Dienst der Partei gestellt hat. Ich glaube, das zielte genau darauf ab. Man kennt sie; so sind Führungskräfte in der Parteiendemokratie rekrutiert worden; man konnte sie über Jahrzehnte kennenlernen, verfolgen, Vertrauen aufbauen oder sich ihnen reiben. Das soll jetzt in der CDU nicht mehr das zählen, was es mal war?

Rühe: Also, aus meiner Sicht ist sie ja sehr kurze Zeit in der Bundespolitik. Und da kann man sehen, vor allen Dingen, welche Fähigkeiten jemand hat, auch ein Land zu führen. Und wer jetzt zum Vorsitzenden der CDU gewählt wird, da kann man davon ausgehen, dass er wahrscheinlich auch in der Zukunft Kanzler wird. Ich hätte mir zum Beispiel gewünscht im Amt des Generalsekretärs eben auch früher so jemanden zu haben, wie die Annegret Kramp-Karrenbauer, auch als Gegengewicht, eine gewichtige, nationale Figur. Das ist auch sehr spät gekommen. Aber sie und auch Jens Spahn, die haben ja ihre Zeit auch noch vor sich. Und, wie gesagt, ich bin ganz sicher, dass wenn die Delegierten entscheiden, dann Anfang Dezember, dann wissen sie auch noch mehr Einzelheiten über den Friedrich Merz von heute. Vielleicht darf ich – ich bin ja hier in Hamburg im Studio – auch noch sagen: Er ist vom Lande, würde man so etwas arrogant als Hamburger sagen, aus dem Sauerland, aber er ist auch ein urbaner Typ. Und vielleicht ist das nicht vielen bewusst: Als Ole von Beust, der erfolgreiche Hamburger Bürgermeister, aufhören wollte 2010, hat er Friedrich Merz gefragt, ob er nicht bereit wäre, Bürgermeister in Hamburg zu werden. Insofern ist er aus meiner Sicht auch jemand ... früher ist Leisler-Kiep gefragt worden, Bürgermeister zu werden, vor 20 Jahren, der das Urbane verbindet mit der Verwurzelung im ländlichen Bereich in Deutschland. Und diese Dinge, die werden, wie ich glaube, auch vielen sehr deutlich werden, die ihn bisher noch nicht kennen.

Detjen: Merz hat in seiner Vorstellungsrede, in diesem kurzen Auftritt vor der Bundespressekonferenz, Begriffe wie nationale Identität, Heimat, Traditionen aufgeworfen. Damit soll man in den urbanen Milieus tatsächlich punkten, in denen die Grünen sich gerade anschicken, die Union zu überholen?

Rühe: Aber er hat auch gesagt, dass er der Mann Europas ist. Und das ist glaubwürdig. Er war als ganz junger Mann schon im Europaparlament und damals habe ich ihn auch kennengelernt. Ich bin ganz sicher, dass er auch mit seinen Äußerungen über Macron stärker auf Frankreich zugehen wird, auch Impulse setzen wird in der Europapolitik. Er ist kein Nationalist.

Detjen: Es gab einen Appell von ihm, gemeinsam mit SPD-Politikern und dem Philosophen Habermas, in der Tat sich stärker auf die Macron-Vorschläge zuzubewegen, Europa zu stärken, solidarischer zu sein in Europa. Damit macht man sich in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion nicht unbedingt die Mehrheit zu Freunden.

Rühe: Nein. Aber er ist kein Typ, der sich unbedingt immer Freunde machen will, sondern der schon inhaltlich bestimmt ist. Ich weiß, da gibt es Konfliktlinien, aber hier muss man mutiger vorangehen. Aber, wie gesagt, wir haben ja die Bundeskanzlerin, Angela Merkel, wir haben den Fraktionsvorsitzenden, wir haben hoffentlich den Bundesvorsitzenden Friedrich Merz. Die CDU ist dann breiter, pointierter aufgestellt. Und wenn Sie sich mal anschauen, wen wir haben, der eben die soziale Marktwirtschaft in ihren wichtigsten Säulen am besten verkörpern kann – Wirtschaft, Soziales, Steuer –, dann kommt man an Friedrich Merz nicht vorbei.

Detjen: Volker Rühe ist das, im Deutschlandfunk Interview der Woche, von 1992 bis 1998 Bundesverteidigungsminister, davor Generalsekretär der CDU gewesen. Sie wurden 2000, als die Nachfolge von Wolfgang Schäuble zur regeln war, auch als einer der möglichen Kandidaten gehandelt – Angela Merkel hat sich dann durchgesetzt. Was hatte sie, was die starken Männer – zu denen Sie damals in der CDU gehörten – nicht hatten?

Rühe: Also, als Wolfgang Schäuble zurücktrat als Parteivorsitzender, Mitte Februar 2000, da war ich mitten im Wahlkampf in Schleswig-Holstein. Und nachdem ich ursprünglich fast eine absolute Mehrheit in den Umfragen hatte, hat dann die Spendenaffäre der CDU mich entsprechend zurückgeworfen. Und ich habe keine ausreichende Mehrheit zusammen mit der FDP gehabt. Und danach gab es keine Chance, den Bundesvorsitz anzustreben. Das muss man akzeptieren – habe ich auch. So was geschieht in der politischen Laufbahn. So wie Friedrich Merz auch akzeptieren musste, dass Angela Merkel – die im Übrigen, ich habe immer gesagt, sie ist vom Mars gekommen; das ist etwas übertrieben, sie kam aus Ostdeutschland – sie hatte eben nicht die gemeinsame Vergangenheit mit Helmut Kohl, die ich hatte. Ich war zwar nicht verwickelt in die Spendenaffäre, aber natürlich solidarisch auch mit Helmut Kohl und seiner großen Leistung verbunden. Und sie hatte den Vorteil, von außen zu kommen, neu zu kommen. Und das war genau das, was in dieser sehr schwierigen Situation für die CDU mit der Spendenaffäre gefragt war. Und deswegen hat sie sich zu Recht durchgesetzt. Und wie die spätere Karriere gezeigt hat – 18 Jahre Bundesvorsitzende, 13 Jahre schon Bundeskanzlerin –, war das ja auch die Richtige, die sich durchgesetzt hat.

Detjen: Aber man konnte damals – und ich kann mich daran gut erinnern – Stimmen hören, Stimmen der Unterlegenen, ich nenne das jetzt mal – Sie haben das ja eben selber im Grunde ins Spiel gebracht – den Begriff "die Old Boys Networks", die gesagt haben, das ist eigentlich ein Irrtum der Geschichte, das ist eine momentane Entwicklung, dass diese Fremde aus dem Osten Deutschland, diese Frau da an die Spitze der Partei gespült wird, die Geschichte wird das schon irgendwie korrigieren. Und man kann jetzt wieder so in den Augen von Manchen das Glänzen sehen: Es hat zwar 18 Jahre gedauert, aber jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, jetzt holen wir uns unsere alte CDU wieder zurück.

Rühe: Ja, die wird es nicht zurückgeben. Und ich habe das damals auch nicht gesagt. Ich habe im Übrigen Angela Merkel unterstützt, in den letzten Monaten der DDR gegen die Ost-CDUler, denn sie gehörte ja zum Demokratischen Aufbruch. Und das war ganz wichtig, dass die CDU West eben sich nicht einseitig bindet an die Ost-CDU.

Detjen: Ja, ja, damals war es einfach. Aber Sie haben ja damals noch nicht geahnt, dass Sie die neue Parteivorsitzende, die dann möglicherweise auch Sie mal verdrängen würde, nähren, sozusagen, und fördern.

Rühe: Ja, aber ich habe das, denke ich, schnell akzeptiert. Also, bei mir gibt es keinen Glanz in den Augen, dass die alten Zeiten wiederkehren. Die alten Zeiten werden da auch nicht wiederkehren. Ich sehe Friedrich Merz als Investition in die Zukunft und nicht in die Vergangenheit. Ich habe nie dem Andenpakt angehört, und ich finde auch, die jetzt davon sprechen, es gibt da eine Racheaktion von dir – das ist ganz falsch. Das ist eine Investition in die Zukunft, aus meiner Sicht. Und deswegen ist es auch ganz falsch, von einem möglichen Rechtsruck zu sprechen. Die CDU wird breiter aufgestellt, weil Friedrich Merz ist aus meiner Sicht auch ein Liberaler – das sage ich als jemand, der eben aus der Großstadt, aus Hamburg kommt. Und es wäre ganz falsch, ihn einseitig mit Begriffen wie Rechts zu verbinden, aus meiner Sicht.

Detjen: Wie hat Angela Merkel die Partei, die CDU, in den 18 Jahren ihres Vorsitzes geprägt?

Rühe: Ja, sie ist immer stärker geworden und hat sie immer stärker geprägt. Aber da komme ich auf das zurück, was ich vorher schon gesagt habe: Jeder braucht auch Gegengewichte, Checks and Balances im Amerikanischen – ich bin geprägt durch die angelsächsische Politik. Ich will es mal für mich selbst sagen. Ich habe 1985 schon gesagt: Die Oder-Neiße-Grenze, die wird die Grenze eines wiedervereinigten Deutschlands sein. Es gibt eine politische Bindungswirkung des Warschauer Vertrages. Die Rede habe ich nicht mit Helmut Kohl abgestimmt, dann hätte er mir verboten, sie zu halten. Aber er hat es dann letztlich toleriert. Das war in einer wichtigen Frage ein Gegengewicht. Wolfgang Schäuble war auch ein Gegengewicht zu ihm. Loyalität gehört zum Kanzler und die muss es geben. Bei einem Fraktionsvorsitzenden, bei einem Generalsekretär gehört immer auch das Gegengewicht zu sein dazu und selbst zu sagen, was die möglichen Alternativen sind. Und an den Gegengewichten hat es gemangelt, da stimme ich völlig Wolfgang Schäuble zu. Kauder war sehr loyal, aber war in den entscheidenden Situationen kein ausreichendes Gegengewicht. Und man kann schwere Fehler nur vermeiden, man kann das Richtige nur dann tun, gerade, wenn man so einsam und so mächtig führt, wenn man ausreichende Gegengewichte hat. Aber die hat es nicht gegeben.

Detjen: Aber zumindest in den letzten drei Jahren kann man das kaum sagen, da war der Kurs von Angela Merkel in der Flüchtlingspolitik auch innerparteilich heftigst umstritten.

Rühe: Ja.

Detjen: Und die Frage, vor der die Partei ja heute auch steht, ist: Woran liegt das eigentlich, dass die CDU und die Unionsparteien beide jetzt bei den letzten Wahlen, bei den Landtagswahlen in Hessen und in Bayern so eingebrochen sind? Lag das an einem falschen Kurs, an einer falschen Positionierung der Partei – sagen die Einen. Oder lag das an dieser tiefen innerparteilichen Zerrüttung, an dem Streit, den es in der Partei gegeben hat – sagen die Anderen, die Merkel unterstützen. Und sagt Merkel selbst.

Rühe: Es gibt eine Reihe von Gründen. Die Große Koalition ist, glaube ich, ein entscheidender Punkt. Die Sozialdemokraten leiden ja noch viel mehr unter dieser Großen Koalition. Und sie werden übrigens über die Länge der Amtszeit von Angela Merkel als Bundeskanzlerin entscheiden. So lange es die Große Koalition gibt, wird sie Bundeskanzlerin sein. Aber die Sozialdemokraten haben ja auch angekündigt, im nächsten Jahr zu überprüfen, wie gut sie aufgehoben sind in der Großen Koalition. Aber zum Beispiel 2015 hätte ich mir jemanden gewünscht, der auch Alternativen aufgezeigt hätte. Man durfte die Flüchtlinge nicht erst entdecken, als sie auf der Autobahn zwischen Budapest und Wien waren. Die Anzeichen waren schon vorher in den Lagern im Nahen Osten: Nicht genug Geld für Ernährung, Kinder haben keine Schulen. Da hätte man ganze Kontingente von Großmüttern bis Enkeln 200.000/300.0000 hierherholen können und nicht sozusagen eine Situation herbeischaffen, wo diejenigen kommen, die am besten gehen können – also Gegengewichte. Oder wenn man glaubt, dass man, so wie in Deutschland, man kann Flüchtlinge verteilen nach dem Königsteiner Schlüssel. Aber in Europa geht das nicht, sondern die haben ihre eigenen gewachsenen Identitäten und deswegen war das von Anfang an ... Da hätte ich mir auch einen starken Historiker als Gegengewicht gewünscht. Ich bin kein Freund von Orbán ...

Detjen: Aber es gab doch das Gegengewicht. Ich meine, das hat am stärksten nun mal die Schwesterpartei, die CSU verkörpert.

Rühe: Nein, ich meine jetzt ...

Detjen: Aber dieses Gegengewicht gab es doch bis weit in die CDU hinein. Auch der CDU-Teil der gemeinsamen Bundestagsfraktion war in diesen Fragen tief gespalten.

Rühe: Als die Situation entschieden war. Ich hätte mir eben in der Entscheidungssituation 2015 oder am besten schon vorher ein Gegengewicht gewünscht. Ich will Ihnen sagen, in den 90-er-Jahren hatten wir den Konflikt in Jugoslawien, in Bosnien, 300.000 Flüchtlinge hierher. Und nachdem sich abzeichnete die gewaltigen Vertreibungen im Kosovo, hat Helmut Kohl mir auch gesagt, der ursprünglich sehr skeptisch war über den Einsatz deutscher Soldaten: Ich unterstütze Dich, wenn Du auch zusammen mit den Amerikanern dort bereit bist, militärisch sich zu engagieren, sonst kriegen wir noch 500.000 Flüchtlinge aus dem Kosovo nach Deutschland. Und bevor die Russen in Syrien waren, hätte es sicherlich Möglichkeiten gegeben, stärker einzuwirken, dass nicht in diesem Umfang Menschen geflohen sind. Aber die Frage ist, ob diejenigen hierhergekommen sind, die am meisten bedroht waren. Aber das ist die Vergangenheit. Wir müssen jetzt das ... Ich hätte in einer solchen Situation, in der Entscheidungssitzung mir eben mehr Gewichte und Gegengewichte gewünscht. Die hat es nicht gegeben, jetzt müssen wir mit der Situation leben und in die Zukunft schauen.

Detjen: Ist denn dieser Dissens, der die Unionsparteien seit 2015 gespalten hat, ist der heilbar oder ist das die neue Bruchkante durch die Gesellschaft, die aber dann auch die Unionsparteien dauerhaft spaltet, die zwischen, sagen wir mal, den Stichworten Öffnung, Schließung, Offenheit, Globalisierung, Nationale Schließung? Jens Spahn, um den Namen jetzt auch mal ins Gespräch zu bringen, den dritten der aussichtsreichen Kandidaten, der fordert jetzt heute, geht in die Öffentlichkeit und sagt: Es muss nochmal diskutiert werden über den UN-Migrationspakt. Das ist seit einiger Zeit das Reizwort der wirklich rechten Propaganda. Wenn man dieses Thema jetzt hier so offensiv in die Diskussion hält, dann muss man sich die Frage beantworten, ob man da nicht genau an dieser Bruchkante operiert und die Polarisierung betreibt.

Rühe: Das sollten wir nicht machen, so wie es Jens Spahn jetzt empfohlen hat. Denn dann würde genau das eintreten, was Sie gesagt haben. Übrigens, zu Jens Spahn: Das ist ein erfolgreicher, sehr erfolgreicher Bundesminister. Auch bei ihm hätte ich mir gewünscht, als Gegengewicht schon vielleicht vier Jahre früher in das Bundeskabinett zu kommen. Ich glaube, wenn man geeignete Nachfolger heranziehen will, dann muss man Leute fördern, bei denen die Gefahr besteht, dass sie in den letzten Jahren auch zu Konkurrenten werden. Helmut Kohl hat sehr gewichtige Leute in die Partei von außen geholt – Richard von Weizäcker, aber auch Professor Biedenkopf. Später waren die dann auch Konkurrenten und haben miteinander gekämpft. Aber die Zeit von Jens Spahn, die wird kommen, er ist der jüngste. Im Augenblick, glaube ich, in der Tat, dass mit dem, was er vorschlägt, es eher nicht gelingt, diese Spaltung zu heilen, die wir heilen müssen. Friedrich Merz war nicht beteiligt an den Entscheidungen 2015 und deswegen glaube ich, dass er sich offener jetzt an die Bewältigung der Zukunftsprobleme machen kann.

Detjen: Also, Spahn jung genug, um dann mal, so wie Sie es sich vorstellen könnten ...

Rühe: Ja, schauen Sie ihn sich an!

Detjen: ...Nachfolger eines Kanzlers Friedrich Merz zu werden. Glauben Sie, dass das sein Kalkül ist?

Rühe: Also, nein, Friedrich Merz wird nicht 18 Jahre Parteivorsitzender sein.

Detjen: Das weiß Jens Spahn wahrscheinlich auch.

Rühe: Wenn er gewählt wird, genau. Und auch Annegret Kramp-Karrenbauer. Und deswegen dürfen die auch ... wer immer auch unterliegt jetzt, konkret, der darf nicht verschwinden, sondern der muss bleiben in der breiten Spitze der Union.

Detjen: Sie haben eben gesagt, Angela Merkel kann und wird Kanzlerin bleiben, solange die Große Koalition hält.

Rühe: Ja.

Detjen: Das ist die eine Frage. Hält das? Die andere Frage ist nach der tiefen persönlichen Verwerfung, vielleicht sogar Zerrüttung, die es in dem Verhältnis zwischen den beiden gegeben hat – Friedrich Merz hat ja auch nochmal in seiner Vorstellung jetzt daran erinnert –, zwischen Merz und Merkel. Können Sie sich wirklich vorstellen, dass die so vertrauensvoll, so gut zusammenarbeiten, dass Angela Merkel das fortführen kann, was sie als Wagnis bezeichnet hat, die Ämtertrennung zwischen Parteivorsitz und Kanzlerschaft?

Rühe: Ich glaube das. Und deswegen bin ich auch dafür. Also, Friedrich Merz würde ja auch als Bundesvorsitzender nie die Zielvorstellung haben, in eine Große Koalition als Kanzler einzutreten. Und die Sozialdemokraten würden auch nie jemandem anderes nachgeben.

Detjen: Sondern? Aber mal unterstellt – und ich glaube, wir können das unterstellen –, der tritt nicht an, um neben Merkel Bundesvorsitzender zu sein, der tritt an, um Kanzler zu werden, mit welchem Kalkül mit Blick auf Koalitionen?

Rühe: Also, er wird nicht in einer Großen Koalition Kanzler. Und hier haben die Sozialdemokraten das entscheidende Wort. Das wird sich im nächsten Jahr entscheiden. Ich glaube, wenn die Große Koalition auseinandergeht vor Ablauf der Legislaturperiode – und dafür spricht Einiges –, dann gibt es die Chance, ohne Neuwahlen – die doch ein Element der Destabilisierung sind, wenn man so häufig Neuwahlen hat – zu einer Jamaika-Koalition zu kommen.

Detjen: Christian Lindner hat ja Signale in die Richtung gesendet. Also, Merz müsste auf die Grünen zugehen?

Rühe: Ja. Ich glaube, er sollte nichts tun,...

Detjen: Und müsste da gezielte Signale setzen. Die ja nun, wenn man sich die letzten Umfragen anschaut, mit Rekordwerten für die Grünen, die eigentlich wenig Gründe haben, jetzt neue Koalitionen zu schließen, die eigentlich ein hohes Interesse an Neuwahlen haben müssten im Augenblick.

Rühe: Ja. Er sollte nichts tun, um die schwierige Lage der Großen Koalition noch weiter zu erschweren. Das wird er auch nicht machen. Ich denke, die Entscheidungen kommen im Wesentlichen von den Sozialdemokraten. Was Jamaika angeht, ich bin überzeugt, dass die FDP ihre Wähler verprellen würde, wenn sie auf Neuwahlen besteht. Und ich glaube auch, dass das für die Grünen gilt. Wenn die glauben, sie könnten durch Neuwahlen jetzt viele Prozente dazugewinnen und dadurch die Bundesrepublik destabilisieren, weil doch Neuwahlen in der Legislaturperiode im Prinzip nichts Gutes sind, dann machen sie einen Fehler. Und deswegen halte ich das durchaus für möglich, falls die Große Koalition scheitert, dass auch die Grünen bereit sind, ohne Neuwahlen zu einer neuen Regierungsbildung zu kommen.

Detjen: Volker Rühe, weil Sie selber ein Transatlantiker sind, als Verteidigungsminister lange in diesem Feld aktiv waren, kenntnisreich sind, vernetzt sind, ganz am Ende dieses Gesprächs noch eine Frage. Das Stichwort transatlantische Beziehungen ist schon gefallen. Am Dienstag sind Midterm Elections in den USA. Wenn sich Trump da nochmal durchsetzt, wenn man sich darauf einstellen muss, es könnte am Ende sogar nochmal eine zweite Amtszeit Trump geben, was bedeutet das für den Begriffen von transatlantischen Beziehungen und Westen, den auch Friedrich Merz ja schon genannt hat?

Rühe: Das ist etwas, was wir uns alle nicht wünschen. Ich glaube auch, dass man Amerika nicht mit Trump gleichsetzen sollte. Es gibt große Kräfte in diesem Land ... ich meine, das Land ist groß geworden durch Migration, durch Menschen, Eliten aus der ganzen Welt, die gekommen sind und auch immer noch kommen nach Amerika. Dieses Amerika, das wird durch Trump verdunkelt. Aber wir haben nicht mehr 1949, wir haben nicht mehr 1989. Europa muss stärker eigene Verantwortung übernehmen, gerade auch in der Außen- und Sicherheitspolitik. Und da traue ich Friedrich Merz eine Menge zu.

Detjen: Und können diese alten Begriffe, die er in den Raum gestellt hat – transatlantische Beziehungen, der Westen – in dieser Zeit tatsächlich noch die Orientierung bieten, die sie mal geboten haben?

Rühe: Ja. Ich meine, wer steht uns denn am nächsten? Und wir brauchen die Amerikaner auch für die Balance in Europa, auf diesem Kontinent. Aber wir können das nicht mehr aus dieser alten Position der Schwäche heraus machen. Angela Merkel hat in diese Richtung auch gesprochen. Wir müssen mehr eigene Verantwortung übernehmen. Aber wenn ich mir die deutsche Sicherheitspolitik anschaue, wenn ich mir anschaue – darüber habe ich ja im Deutschlandfunk gelegentlich geredet –, wie man mit der Bundeswehr umgegangen ist, dann hat man nicht alles getan, um Europa zu einem besseren, stärkeren Partner Amerikas zu machen.

Detjen: Volker Rühe, live aus Hamburg im Deutschlandfunk Interview der Woche. Herr Rühe, ich danke Ihnen, dass Sie sich die Zeit für dieses Gespräch genommen haben.

Rühe: Gerne. Schöne Grüße nach Berlin.