Dirk Müller: Was mag Emmanuel Macron da geritten haben? Sein Rundumschlag gegen das westliche Bündnis in einem Interview mit dem "Economist". "Die NATO ist hirntot", diagnostiziert der französische Präsident. "Es gibt in keiner wichtigen strategischen Frage eine enge Abstimmung und Absprache zwischen den Europäern und den USA", sagt er. Also fordert Macron Europa auf, die Sache der Verteidigung, der Sicherheit selbst in die Hand zu nehmen. Heiko Maas widerspricht, auch die Kanzlerin widerspricht. Aber der Außenminister warnt Macron ausdrücklich davor, die Militärallianz zu unterminieren.

Gestern Abend Emmanuel Macron zu Gast im Kanzleramt, zum Abendessen mit der Kanzlerin. Informationen über den Verlauf des Gesprächs haben wir leider nicht bekommen können. Stillschweigen herrscht darüber.

Die westliche Allianz unter Beschuss aus Paris – unser Thema mit dem früheren NATO-General Egon Ramms. Guten Morgen!

Egon Ramms: Guten Morgen, Herr Müller!

Müller: Wollen die Franzosen die Amerikaner raus haben?

Ramms: Das kann ich mir nicht vorstellen. Nun haben die Franzosen eine etwas andere Situation, als wir Deutsche sie beispielsweise haben, weil sie mit Blick auf ihre Verteidigung a) etwas unabhängiger sind. Sie haben ihre eigene Force de frappe, die Nuklearmacht. Und sie haben den Vorteil: Sie liegen noch ein bisschen weiter im Westen als Deutschland. Von daher gibt es da, ich sage mal, geostrategische Dinge, die etwas günstiger aussehen als für uns.

Auf der anderen Seite muss man ja im Kopf behalten, dass die Franzosen vor etwas mehr als zehn Jahren erst in die militärische Gemeinschaft wieder zurückgekehrt sind, und das nach zehn Jahren oder etwas mehr als zehn Jahren wieder hinzuschmeißen, wäre schon außergewöhnlich.

Müller: Aber das sagen Sie ja gerade, Herr Ramms. Die Franzosen hatten immer Schwierigkeiten mit der NATO, weil die Amerikaner Führungsmacht sind.

Ramms: Ja! Vielleicht hat Frankreich immer noch ein Interesse daran, in der NATO eine, ich sage das mal, stärkere Rolle zu spielen, was die Führungsmacht angeht. Nur muss man allerdings auch feststellen, dass ja die Führungsmacht USA zurzeit auch nicht immer nur im positiven Sinne wahrnehmbar ist, sondern sie ist manchmal etwas sprunghaft, unberechenbar, und das macht die Sache sicherlich für die NATO nicht einfacher.

Müller: Was auch immer "hirntot" heißen mag, könnte er recht haben?

Ramms: Nein, er hat in keinem Fall recht. Die NATO ist eigentlich nach 1990 und auch in den letzten Jahren, sprich nach der Annexion der Krim und der Handlungen in der Ostukraine immer lebendiger geworden. Die NATO hat unter Beweis gestellt, mit Blick auf die sogenannte Very High Readiness Task Force, mit Blick auf die Bataillone oder Battle Groups, die sich in Polen und in den drei baltischen Staaten befinden, mit Blick auf bestimmte Planungen und Aktivitäten, dass sie sehr aktiv ist.

Müller: Die Verstärkung in Osteuropa?

Ramms: Ja, richtig. Dass sie sehr aktiv ist und dass sie auf diese Situation, die sie nach 2014 wirklich auch auf dem linken Fuß erwischt haben, wie auch uns auf dem falschen Fuß erwischt haben, wirklich gut reagiert haben. Von daher kann von hirntot keine Rede sein. Aber die Entscheidungsprozesse in der NATO gestalten sich zurzeit etwas schwierig oder sehr schwierig, weil offensichtlich von der amerikanischen Seite bestimmte Dinge nicht angefasst werden – aus welchen Gründen auch immer -, möglicherweise mit Blick auf die Sprunghaftigkeit des amerikanischen Präsidenten.

Müller: Also war das nur eine Kritik an Washington, an den Vereinigten Staaten, an Donald Trump, oder auch an den Strukturen?

Ramms: Es ist beides in meinen Augen. Es ist sowohl die Kritik an der Führungsmacht, der bisherigen Führungsmacht in der NATO, nämlich den Vereinigten Staaten von Amerika, als auch an bestimmten Entscheidungsstrukturen. Wie in der Europäischen Union auch werden alle Entscheidungen, die in der NATO gesprochen werden, auch wenn man neue Strategien vorbereitet, im Konsens getroffen, und wenn der Konsens nicht hergestellt werden kann, dann geht es zunächst mal nicht weiter. Aber das ist für die NATO kein außergewöhnlicher Zustand. Den hat die NATO, ich sage das mal, in ihrem 70jährigen Bestehen, ich schätze mal, vier-, fünf- oder sechsmal bereits erlebt. Aber es ging dann immer wieder weiter und Sie wissen, Herr Müller, die NATO war im Jahre 1990/91 totgesagt und sie lebt immer noch fröhlich vor sich hin.

Müller: Jetzt blicken wir mal auf einen NATO-Partner, den Emmanuel Macron ja auch heftig kritisiert hat – übrigens ein Grund in seiner Argumentationskette, so nach vorne zu gehen, wie der französische Präsident sagt, nämlich die Türkei, die Invasion, die Intervention in Nordsyrien. Ein NATO-Mitglied führt dort Krieg und die NATO macht nichts daran, ändert nichts daran. Wie lässt sich das auflösen?

Ramms: Im Prinzip lässt es sich gar nicht auflösen. Aber man muss versuchen, die Hintergründe zu verstehen. Die Türkei im Südosten praktisch des NATO-Gebietes mit dem Blick auf den Nahen und Mittleren Osten und als Bindeglied dort in diesen Raum rein spielt strategisch eine wichtige, geostrategisch eine wichtige Rolle für die NATO. Und auch wenn die Türkei sich in den letzten Jahren, ich sage das mal vorsichtig, etwas merkwürdig verhält, und auch, wenn die Aktion in Nordsyrien durch die Türkei Dinge sind, die eigentlich mit dem Wertesystem der NATO unvereinbar sind, kann man die Türkei nicht einfach fallen lassen, weil man sie als strategischen Partner in diesem Bereich braucht.

Diese Balance ist aber nicht richtig gefunden worden. Nun muss man auch vielleicht mal ein bisschen hingucken, wodurch ist das Ganze ausgelöst worden. Ich möchte jetzt nicht nur USA-Bashing oder Präsidenten-Bashing machen. Das ist nicht meine Absicht. Aber es gibt eine ganz einfache Tatsache. Die Tatsache lautet, dass die Amerikaner vor einem halben Jahr dort ihren Abzug verkündet haben oder angekündigt haben, der Präsident, und dann plötzlich diese Ankündigung in die Realität umgesetzt haben. Da muss man sich jetzt fragen, hat die NATO, hat aber auch die Europäische Union jetzt in diesem zurückliegenden halben Jahr alles richtig gemacht. Und da komme ich zu einem einfachen Schluss: Nein, es ist nicht alles gut und richtig gelaufen.

Müller: Mike Pompeo hat gesagt, wir haben immer noch amerikanische Soldaten im Norden Syriens. Das sei ein Gerücht, dass alle weg sind.

Ramms: Wir reden jetzt wahrscheinlich über bestimmte Zahlen, Zahlen, die ich nicht aufklären kann und die Sie auch nicht aufklären können.

Müller: Die wir auch nicht kennen.

Ramms: Ob wir über 50 oder 2500 oder 5000 reden oder dergleichen mehr. Der Präsident hat mal diese berühmten 50 erwähnt, die ich für völlig absurd halte, weil die Zahl wahrscheinlich deutlich höher liegen wird. Mike Pompeo hat mit seiner Aussage recht, aber sie ist mir zu wenig konkret, um sie bewerten zu können.

Müller: Kommen wir noch mal auf Ihren Aspekt Türkei, strategische Bedeutung zurück. Die Türkei als Speerspitze, haben Sie auch so formuliert, im Nahen Osten für die NATO. Weil die Türkei so wichtig ist, darf sie machen, kann sie machen, was sie will?

Ramms: Nein, in keinem Falle! Sie wird auch, glaube ich, innerhalb der NATO, aber auch in der Staatengemeinschaft, auch durch die Amerikaner, ich sage das mal, entsprechend verwarnt. Nun müssen wir aber auch berücksichtigen, dass wir in der Türkei zurzeit einen Präsidenten haben, der sich ein Machtgefüge über ein Jahrzehnt aufgebaut hat und der von diesem Machtgefüge nicht weggehen wird und der in den Kurden und der YPG, ich sage mal, einen Feind sieht, der die Sicherheit nach seiner Auffassung der Türkei bedroht. Das ist die schwierige Situation, die da ist. Aber die Türkei muss dort wieder – das müssen alle westlichen Staaten versuchen, NATO-Staaten versuchen – auf einen bestimmten Kurs gebracht werden, der anders aussieht als der Kurs der Türkei heute.

Müller: Wie kann das funktionieren? Kann das überhaupt über die NATO gehen, oder sind das bilaterale europäische Gespräche mit Erdogan?

Ramms: Alles, das gesamte Spektrum. Hier muss jeder der europäischen Staaten, vor allen Dingen die großen ran. Da muss die NATO ran und da muss auch möglicherweise mit Sanktionen in stärkerer Form noch geantwortet werden, als sie bisher heute verhängt sind.

Müller: Wirtschaftssanktionen?

Ramms: Alles, das ganze Spektrum. Politik ist ein Spektrum, welches in allen Bereichen genutzt werden muss, und da wäre Diplomatie, ich sage mal, bis zu Wirtschaftssanktionen oder Einsatz militärischer Mittel (der kommt hier nicht in Frage) alles Möglichkeiten.

Müller: Waffensanktionen gegenüber einem NATO-Partner?

Ramms: Alles, richtig.

Müller: Tut das der NATO gut?

Ramms: Es macht sicherlich die Situation in der NATO sehr schwierig, auch mit dem Zusammenarbeiten innerhalb der NATO. Aber ich glaube, es muss notwendig sein oder ist notwendig, einfach deutlich zu machen, dass bestimmte Dinge nicht gehen. Ich komme noch mal auf den Punkt zurück: Amerika hat dieses Vakuum ausgelöst. Das Vakuum ist gefüllt worden durch die Türkei, durch Russland und zum Teil ja auch durch Syrien. Hier ist eine Situation entstanden, die wir alle nicht gerne sehen und die nicht gut ist für uns.