Mit der Einführung der Gasumlage will die Bundesregierung die Mehrwertsteuer auf Erdgas vorübergehend senken, um Verbraucherinnen und Verbraucher zu entlasten. Lisa Paus, Grünen-Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, fordert weitere Entlastungen. Denn eine Mehrwertsteuersenkung auf Gas würde mögliche Härten der Gasumlage für Menschen mit kleinem Geldbeutel nicht automatisch abfedern, sagte die Bundesfamilienministerin im Interview der Woche. Die Bundesregierung arbeite mit Hochdruck an einem Gesamtpaket, in dem der Blick besonders auf diejenigen gerichtet werden müsse, die es besonders brauchten, „natürlich die Transferempfänger, aber das geht ja auch weit in die untere Mittelschicht hinein.“
Die Mehrwertsteuersenkung wirke schnell, sei aber gerade nicht zielgerichtet, sagte Paus. „Da ist es ja auch wieder eher so, dass diejenigen, die besonders viel Gas verbrauchen, vielleicht weil sie eine sehr große Wohnung oder ein sehr großes Haus haben, relativ mehr von dieser Entlastung haben.“ Es seien auch andere Varianten im Gespräch gewesen.
Kritik an Lindners Steuerplänen
Nach Ansicht von Lisa Paus haben wir derzeit gar keine klassische kalte Progression. „Bei der kalten Progression geht es ja erstmal darum, dass man Lohnerhöhungen hat, dass man dadurch nicht in eine höhere Steuerprogression reingerät. Das ist ja momentan gar nicht die Situation.“ Es sei eher unwahrscheinlich, dass Lohnerhöhungen tatsächlich die Höhe der Inflation erreichten. Demgegenüber stünden Menschen mit niedrigen Einkommen, Familien, mit dem Rücken zur Wand. „Da sag ich mal: Die sind zuerst dran.“ Sie appellierte an den sozialen Zusammenhalt - in dieser Situation müssten alle schauen, was sie beitragen könnten. Da sehe sie Leute „mit wirklich viel Geld“ in der Situation, dass diese nicht sagen könnten: „Hey, ich brauche jetzt mal einen Inflationsausgleich.“
Entkriminalisierung der Abtreibung werde nicht aufgekündigt
Auf Vorwürfe vor allem aus den Reihen von CDU und CSU, mit einer Herausnahme von § 218 aus dem Strafgesetzbuch werde der mühsam gefundene Abtreibungs-Kompromiss aufgekündigt, antwortet Paus: „Da wird nichts aufgekündigt.“ Der Kompromiss sei Jahrzehnte alt. Man habe mit der Wiedervereinigung ein ganzes Land mit einer anderen Tradition hinbekommen und damals nicht intensiv darüber gesprochen. „Das noch einmal neu zu gewichten und neu in den Diskurs zu kommen, das finde ich richtig. So sollte man gesellschaftspolitisch miteinander umgehen: Keine Tabus.“ Sie habe da eine Haltung, aber die Expertenkommission, die nach der Sommerpause eingesetzt werde, solle ergebnisoffen arbeiten.
Das Interview in voller Länge:
Gudula Geuther: Lisa Paus, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Mitglied von Bündnis 90/Die Grünen. Wir sprechen miteinander in einer Woche, in der auf Ihr Berliner Wahlkreisbüro, Frau Paus, ein Brandanschlag verübt wurde und in einer Zeit, in der sich Menschen aus ganz unterschiedlichen Gründen Sorgen um den sozialen Frieden, den sozialen Zusammenhalt machen. Beginnen wir mit diesem aktuellen Ereignis, dem Brandanschlag. Gleichzeitig, Frau Paus, wurden auf eine Baustellenabsicherung vor Ihrem Büro die Buchstaben NSU geschmiert, das Kürzel für die rechtsterroristische Vereinigung Nationalsozialistischer Untergrund. Was bedeutet dieses Ereignis für Sie?
Lisa Paus: Das ist natürlich schockierend. Aber es ist ja leider kein Einzelfall und deswegen habe ich mich auch sehr gefreut über die breite Solidarität, die ich erfahren habe. Und natürlich war das LKA da und auch das BKA. Es wird sich gekümmert, es wird ermittelt. Natürlich habe ich die Hoffnung, dass die Täter auch gefasst werden können. Aber erst mal geht es darum: Kein Fußbreit dem Rechtsextremismus und kein Fußbreit dieser Art von Gewalt.
„Wir brauchen das Demokratiefördergesetz wirklich dringend“
Geuther: Und das, Extremismus-Prävention, ist ja mindestens zum Teil auch Ihre Aufgabe. Sie wollen bis zum Ende des Jahres ein Demokratiefördergesetz vorlegen, zusammen mit Bundesinnenministerin Nancy Faser. Projektförderung gibt es ja jetzt schon. Was konkret soll besser werden?
Paus: Wir haben ein tolles Programm, was sich eben kümmert um Demokratiestärkung, um Extremismus-Prävention und auch darum, dass Menschen, die aussteigen wollen aus der extremistischen Szene, auch unterstützt werden. Das Programm gibt es bereits. Aber es ist eben nicht wirklich auf guten gesetzlichen Füßen. Und deswegen wollen wir das jetzt mit dem Demokratiefördergesetz ändern. Dazu hat es auch einen breiten Beteiligungsprozess gegeben mit der engagierten demokratiesensiblen Gesellschaft. Das war großartig. Das haben wir jetzt miteinfließen lassen und wollen jetzt eben das Demokratiefördergesetz dann auch verabschieden. Derzeit ist es auch so, dass all das, was wir machen, wir machen auf der Grundlage, dass ich ja das Jugendministerium bin, aber natürlich unsere Demokratie ist von allen Seiten in Gefahr und gehört insgesamt gestärkt. Und deswegen wird dieses Gesetz auch ermöglichen, dass wir eben nicht nur in der Jugendpolitik aktiv werden, sondern breit eine Unterstützung für Demokratieförderung endlich in Deutschland auf Bundesebene verankern.
Geuther: Was es schon gibt, was nur derzeit nicht ganz legal ist.
Paus: Das Jugendprogramm, das ist legal. Aber man könnte eben infrage stellen: Wie ist jetzt genau die gesetzliche Grundlage? Aber wir wollen eben mehr. Wir wollen es verbreitern und wir wollen es vor allen Dingen eben nicht vom Alter abhängig machen, sondern wir brauchen insgesamt die Demokratiestärkung, gerade in diesen Zeiten. Wir wissen, unsere äußere Sicherheit ist bedroht, aber es geht eben auch um die Stärkung des inneren Zusammenhaltes. Und dafür brauchen wir auch das Demokratiefördergesetz wirklich dringend.
Geuther: Es geht ja auch nicht nur, auch bei diesem Programm, um Extremismus-Prävention. Es geht – und das auch nicht nur in diesem Programm – um Demokratie, um sozialen Zusammenhalt in einem weiteren Sinn. Und in beiderlei Hinsicht machen sich viele Sorgen, gerade mit Blick auf Herbst und Winter. Sorgen, dass der soziale Friede leiden könnte, und dass Extremisten das nutzen könnten, indem sie etwa die steigenden Energiepreise alleine der Ampelkoalition in die Schuhe schieben. Ihre Parteifreundin Bundesaußenministerin Annalena Baerbock hat sogar das Wort Volksaufstände verwendet. Teilen Sie die Sorge? Oder besteht auch die Gefahr, dass da was herbeigeredet wird?
Paus: Also, momentan wird das – das kann man ja auch in den sozialen Netzen ganz deutlich beobachten – das ist herbeigeredet von den Rechten, insbesondere von der AfD und allem sozusagen, was auch noch rechts da sich weiter auftut. Und ich bin aber sehr zuversichtlich, dass die Menschen in Deutschland dem nicht auf den Leim gehen werden. Sondern gerade in diesen Zeiten ist es eben wichtig, dass jeder an seiner Stelle, jede Bürgerin, jeder Bürger sich mit fragt und sagt: Was können wir tun, um unsere Demokratie stabil zu halten und den Zusammenhalt zu stärken? Ich kann für die Bundesregierung sagen: Uns sind die finanziellen Nöte sehr wohl bewusst. Sie wissen, wir haben bereits zwei Entlastungspakete auf den Weg gebracht. Wir wissen aber, dass das nicht reichen wird, gerade für diesen Herbst, für diese zusätzlichen Belastungen, insbesondere durch die steigenden Energiepreise. Aber ja auch die Lebensmittelpreise sind deutlich gestiegen. Deswegen arbeiten wir gerade mit Hochdruck an einem dritten Entlastungsprogramm. Auch der Kanzler hat das ja in dieser Woche noch mal gesagt. Da handelt es sich nicht um Wochen, sondern eher um Tage, dass wir uns einigen auf ein weiteres Programm. Die Mehrwertsteuersenkung ist ja jetzt schon thematisiert worden oder verkündet worden. Aber es wird darum gehen, weitere zielgerichtete Entlastungsmaßnahmen zu verankern, damit gerade die, die in existenzieller Not sind – viele stehen ja tatsächlich, die besonders belastet sind, mit dem Rücken zur Wand –, dass die eben auch zielgenau eine Entlastung bekommen, die sie so dringend brauchen.
Mehrwertsteuersenkung – schnell, aber nicht zielgenau
Geuther: Die Mehrwertsteuersenkung, die Sie ansprechen, das ist die Senkung der Mehrwertsteuer auf Gas, die in dieser Woche zumindest als Plan verkündet wurde. Sie hatten vorher gefordert, es müssten möglichst schnell Entlastung kommen, bis zum Jahreswechsel, wenn voraussichtlich diese Gasumlage wirken wird. Das hat sich ja jetzt erledigt, oder?
Paus: Nein, das hat sich nicht erledigt, denn, wenn sie denn kommt, die Mehrwertsteuersenkung, ist sie eine Entlastung, das stimmt. Aber sie ist ja eben gerade nicht zielgenau, sondern da ist es ja auch wieder eher so, dass die eben, die besonders viel Gas verbrauchen, nicht, weil sie eine ungedämmte Wohnung haben, sondern eben vielleicht, weil sie einfach eine sehr große Wohnung oder ein sehr großes Haus haben, relativ natürlich mehr von dieser Entlastung haben. Und damit sind aber die möglichen Härten für die eben mit kleinem Geldbeutel nicht automatisch abgefedert. Das ist immer noch so, dass diese Mehrwertsteuersenkung nicht den Gaspreis komplett… die Steigerung nicht komplett kompensieren wird. Sondern es geht wirklich nur darum, dass der zusätzliche Mehrwertsteuersatz, dass der eben entfällt. Das ist immer noch eine starke Belastung. Und deswegen müssen wir immer noch schauen, was insbesondere die, die wenig Geld haben, die mit unteren und mittleren Einkommen, die besonders belasteten Familien und Menschen, welche Unterstützung diese Menschen brauchen.
Menschen mit niedrigem Einkommen stärker entlasten
Geuther: Kritisieren Sie diese Absenkung der Mehrwertsteuer deshalb? Denn das ist ja genau das, was Sie auch in anderer Hinsicht bei anderen Leistungen, die jetzt in Aussicht gestellt wurden, kritisieren.
Paus: Also, es sind ja sehr wohl auch andere Varianten im Gespräch gewesen. Aber wir brauchen tatsächlich jetzt ein Gesamtpaket. Und richtig ist, dass jenseits der Transferempfänger es in Deutschland gar nicht so einfach ist, schnell, zielgenau zu entlasten. Und da ist eine Mehrwertsteuerentlastung schnell. Sie ist nicht so zielgenau wie andere Maßnahmen. Und deswegen brauchen wir einen Mix. Deswegen brauchen wir ein Gesamtpaket. Und daran arbeiten wir jetzt mit Hochdruck. Jetzt muss insbesondere der Blick auf diejenigen gerichtet werden, die es besonders brauchen. Und das sind natürlich die Transferempfänger, aber es geht ja auch weit in die untere Mittelschicht hinein.
Geuther: Und es gibt auch andere Vorschläge, insbesondere die Pläne, die Bundesfinanzminister Christian Lindner vorgelegt hat zum Abbau der kalten Progression. Auch das haben Sie mit derselben Begründung kritisiert. Aber ist es nicht ein Gebot der Gerechtigkeit, dass der Staat nicht verdient an der Inflation?
Paus: Das ist völlig richtig. Deswegen ist es völlig richtig, dass wir ein Inflationsausgleichsgesetz machen. Der Staat sollte daran nicht verdienen. Aber es sollten eben die davon profitieren, die es eben besonders brauchen, die besonders stark von dieser Inflation belastet sind. Und da ist es nun mal so, dass eben gerade die mit niedrigem Einkommen dreimal stärker belastet sind als die mit höheren Einkommen und die mit höheren Einkommen es auch ehrlich gesagt erst mal wegstecken können. Das ist für alle natürlich jetzt eine harte Zeit. Aber die einen können es noch wegdrücken und die anderen eben überhaupt nicht mehr, weil sie eben bereits mit dem Rücken zur Wand stehen. Und unser Sozialstaat… die Glaubwürdigkeit unseres Sozialstaates hängt natürlich daran, dass eben die Menschen, die wirklich in ihrer Existenz bedroht sind, dass die sich auf den Sozialstaat verlassen können. Und da sehe ich Nachbesserungsbedarf.
Geuther: Aber trotzdem noch mal die Frage: Beim Abbau der kalten Progression geht es ja darum, dass Leute nicht real mehr zahlen müssen an den Staat. Ist es denn tatsächlich falsch, das auszugleichen?
Paus: Bei der kalten Progression geht es ja erst mal darum, dass wenn man Lohnerhöhungen hat, dass man dadurch nicht in eine höhere Steuerprogression reingerät. Das ist ja momentan gar nicht die Situation.
Geuther: Aber das ist absehbar.
Paus: Da ist auch noch nicht absehbar, inwieweit tatsächlich die Lohnerhöhungen in der Höhe sein werden wie die Inflation. Das ist ja eher unwahrscheinlich. Schauen wir mal, wie das läuft. Aber dazu gibt es ja jetzt auch die konzertierte Aktion. So, und dann ist es immer noch so, dass wir eben schon schauen müssen: Was können wir schaffen? Was können wir nicht schaffen? Die kalte Progression auszugleichen in normalen Zeiten, ist etwas, was viele Ökonomen empfehlen. In dieser Situation geht es aber darum, dass die Inflation wesentlich höher ist, dass sie auch nicht lohngetrieben ist, und dass eben wir bei unteren Einkommen, bei Familien, die schon besonders belastet sind, jetzt die Situation haben, sie stehen an der Wand. So, und dann sage ich mal, die sind zuerst dran. Und ansonsten appelliere ich eben sehr wohl an den sozialen Zusammenhalt und finde, dass in dieser Situation alle noch mal schauen müssen, was können sie auch beitragen in dieser Situation. Und da sehe ich tatsächlich obere Einkommen, Leute mit wirklich viel Geld, in der Situation, dass sie jetzt nicht sagen können: Hey, ich brauche jetzt meinen Inflationsausgleich. Sondern wir müssen schon priorisieren.
Kindergrundsicherung entbürokratisieren
Geuther: Sie fordern, und damit kommen wir wieder von der langjährigen Finanzpolitikerin zur Bundesfamilienministerin, eine deutlich kräftigere Erhöhung des Kindergeldes, als es Christian Lindner in demselben Vorschlag vorgeschlagen hat. Also, nicht acht Euro, sondern?
Paus: Darüber verhandeln wir jetzt miteinander. Deswegen werde ich… und das machen wir jetzt ja auch sehr zügig. Von daher werden Sie sich jetzt nicht wundern, dass ich hier heute keine Zahlen nenne.
Geuther: Ein solches höheres Kindergeld fordern Sie ja auch mit Blick auf die Kindergrundsicherung, die Sie vorlegen wollen. Das heißt, eine staatliche Leistung, die die wichtigsten Leistungen für Familien bündelt. Erklären Sie uns noch mal den Zusammenhang. Warum ist eine jetzige Erhöhung des Kindergeldes dafür wichtig?
Paus: Wir wollen ja mit der Kindergrundsicherung das derzeitige System, das ja sehr vielfältig ist… es gibt den Kinderregelsatz für Kinder, deren Eltern im Hartz-IV-Bezug sind. Es gibt den Kinderzuschlag für die Kinder, deren Eltern arbeiten, aber wo es eben für die Familie dann nicht reicht. Es gibt das Kindergeld für alle Normalo-Familien, sage ich jetzt mal. Und es gibt eben zusätzlich den Kinderfreibetrag für die Familien, die eben den Spitzensteuersatz zahlen und darüber hinaus. Und es gibt noch das Bildungs- und Teilhabepaket. So, das sind alles unterschiedliche Maßnahmen, die von unterschiedlichen Behörden administriert werden und die zudem ungerecht sind, weil es auch in diesem Bereich wieder eher dazu kommt, dass eben eher von unten nach oben umverteilt wird als von oben nach unten. Und deswegen wollen wir diese Familienleistungen, die auch ein bisschen sozusagen quer gehen, kindbezogen machen, dass es eben abhängig ist vom Kind und nicht von irgendeinem Familienstatus. Und wir wollen es halt einheitlich machen. Es soll einen Garantiebetrag geben und das ist dann schon in gewisser Weise eine Weiterentwicklung des Kindergeldes. Und es soll eben einen zusätzlichen einkommensabhängigen Betrag geben, den Zusatzbetrag, der noch stärker sich am sächlichen Existenzminimum orientiert. Und das wollen wir zusammenführen. Und deswegen muss das zusammenpassen. Und eine Kindergelderhöhung ist ein wichtiger Schritt hin zu einer Kindergrundsicherung.
Geuther: Und wenn die kommt, die Kindergrundsicherung, aber insgesamt nicht höher ist als die bisherigen Leistungen, die Sie alle aufgezählt haben zusammengenommen, ist das Projekt dann gescheitert? Oder wäre auch das ein Erfolg?
Paus: Ich verhandele für eine materielle Verbesserung für die Kinder und die Familien in unserem Lande. Und außerdem ist aber auch wichtig, dass wir es sozusagen menschen- und familienfreundlicher machen, also entbürokratisieren, dass es eben möglichst digital und automatisiert ausgezahlt wird. Und allein das, ehrlich gesagt, wäre aber schon eine große Verbesserung für viele Familien. Ich hatte gerade den Kinderzuschlag genannt. Die allermeisten in diesem Lande werden ihn gar nicht kennen. Das ist schon mal das erste Problem. Und den sollen immer gerade Familien bekommen, die arbeiten, aber trotzdem damit die Familie nicht ernähren können. So, dieser Kinderzuschlag muss beantragt werden. Es ist ein wahnsinnig aufwendiges Verfahren, ein unheimlich kompliziertes Formular, das man da ausfüllen muss, was im Moment dazu führt, dass nur 30 Prozent der Familien, die Anspruch haben, und das sind ja wirklich die, die es richtig, richtig dringend brauchen, dieses auch tatsächlich bekommen. Und schon alleine, wenn wir es schaffen, dass die Familien alle das Geld bekommen, dann wäre das schon eine große Leistung, aber ich will mehr.
Geuther: Und wie laufen die Gespräche mit Herrn Lindner insgesamt bei diesen Fragen der sozialen Gerechtigkeit?
Paus: Wir sind ja in einer Arbeitsgruppe, interministeriellen Arbeitsgruppe zum Thema Kindergrundsicherung. Da wird auf Fachebene noch gearbeitet. Also, die Chefgespräche stehen da wirklich noch gar nicht an. Da haben wir auch noch Zeit. Das ist ja ein wirklich umfangreiches Projekt. Aber die Arbeiten auf Fachebene laufen gut. Und ich freue mich, dass eben sechs weitere Ministerien sehr interessiert und engagiert mit mir zusammen daran arbeiten, die Kindergrundsicherung Wirklichkeit werden zu lassen.
Corona - Schulen und Kitas sollten offen bleiben
Geuther: Noch vor wenigen Monaten hätten wir im Gespräch mit der Bundesministerin für Familie und Jugend nur ein Thema gehabt: Corona. Auch hier noch mal die Frage: Mit wie viel Sorgen schauen Sie auf Herbst und Winter?
Paus: Also, im Moment habe ich den Eindruck, die ganz große Katastrophe scheint nicht zu kommen. Ich habe Herrn Lauterbach vor wenigen Wochen deutlich besorgter gesehen als jetzt. Trotzdem ist für mich ganz wichtig, dass eben Schulen und Kitas offen bleiben, weil wir ja wissen, Kinder und Jugendliche haben einen wahnsinnigen Solidaritätsbeitrag geleistet in den letzten zwei Jahren und waren jetzt selber nicht so stark von der Krankheit selber betroffen. Aber die Folgen, die diese Lockdowns usw. verursacht haben, die sind bei Kindern und Jugendlichen massiv. Da gibt es großen Aufholbedarf. Es gibt drastische Zahlen zu der psychosozialen Situation von Kindern und Jugendlichen. Und deswegen finde ich, ist jetzt ganz wichtig, den Blick auf sie zu richten. Erstens dafür zu sorgen, dass sie jetzt wirklich gut durch den Winter kommen, dass es keine leeren Versprechungen sind, sondern dass Länder, Kommunen und der Bund dafür sorgen. Und das Zweite ist, dass wir auch noch mal schauen müssen: Was ist da jetzt an Problemen aufgetaucht? Und was müssen wir da machen? Wir haben ja als Bundesregierung ein Corona-Aufholprogramm auf den Weg gebracht. Damit sind auch sehr, sehr viele Maßnahmen tatsächlich gemacht worden. Viele konnten endlich mal wieder zusammen in eine Familienfreizeit fahren oder am Wochenende was machen. Es gab viele zusätzliche Sport-, Bewegungs- und Gesundheitsangebote. Das müssen wir jetzt aber weiter verstetigen. Es ist mit diesem Einmalding nicht getan. Sondern wenn inzwischen jeder vierte Jugendliche an Depressionen leidet, wenn die Zahl von Adipositas, von Anorexie, von anderen ernährungsbedingten Krankheiten einfach drastisch in die Höhe geschossen ist, dann zeigt das: Wir müssen uns um diese Kinder und Jugendlichen mehr kümmern.
Geuther: Sie haben Kita- und Schulschließungen angesprochen. Die könnten ja nicht nur wegen Lehrer- oder Erzieherinnenmangels drohen, sondern auch, weil das Gas zum Heizen fehlt.
Paus: Genau. Da sind wir wieder bei dem Punkt Entlastungspaket. Und deswegen ist das so wichtig, dass wir das eben auch zielgenau machen. Aber klar ist: Schulen und Kitas werden offen bleiben. Also, es kann jetzt nicht sein, dass sie sozusagen wegen zu hohen Gaspreisen geschlossen werden. Das ist absurd, denn diese zusätzlichen hohen Gaspreise wären dann ja in der Wohnung gerade bei den besonders belasteten Familien dann ja noch höher. Also, das wird nicht passieren. Da gibt es ja auch ein klares Versprechen auch bereits des Bundeskanzlers. Und da können Sie sich auch auf mich verlassen. Das ist absurd.
Geuther: Es geht ja auch um die Menge des Gases, die da ist, nicht nur um den Preis.
Paus: Es geht auch um die Menge. Aber da ist ja, derzeit zumindest, Entwarnung signalisiert. Die Gasspeicherstände sind ja gut, so. Es darf aber auch nicht nur um Schulen und Kitas gehen. Kinder und Jugendliche sind in den letzten zwei Jahren viel zu stark reduziert worden auf Bildung. Das Leben von Kindern und Jugendlichen spielt sich nicht nur in der Schule ab, sondern es geht eben auch darum, die Freizeitangebote, die Freizeiteinrichtungen in jeglicher Hinsicht auch mit offen zu halten. Und auch da appelliere ich an alle, das zu ermöglichen, denn ansonsten geht uns eine ganze Generation verloren.
Geuther: Sie können appellieren. Sie sprechen es an. Kinder und Jugendliche haben als Gruppe sehr, sehr stark zurückstecken müssen in der Corona-Zeit, viele sagen auch „zu sehr“. Liegt es vielleicht auch daran, dass abgesehen vom Thema Schule für sie eigentlich alle und niemand zuständig ist? Bund, Länder und Gemeinden sind zuständig, aber niemand ist letztlich verantwortlich zu machen.
Paus: Wir sind alle gemeinsam verantwortlich. Es gibt unterschiedliche Zuständigkeiten. Das hat Nachteile, aber das hat auch Vorteile, dass man eben gemeinsam dann doch sehr, sehr viel erreichen kann, wenn man an einem Strang zieht. Man muss eben viel miteinander reden. Ja, wir sind in herausfordernden Zeiten. Der gesellschaftliche Zusammenhalt passiert nicht von selbst, sondern ist an vielen Stellen inzwischen brüchig geworden. Und deswegen freue ich mich ehrlich gesagt, da noch stärker mit den Ländern ins Gespräch zu kommen. Runde Tische können auch funktionieren.
„Frau Ataman ist die geeignete Person für diese Antidiskriminierungsstelle“
Geuther: Dieses Interview der Woche, Frau Paus, steht ja ein wenig unter der Überschrift „sozialer Frieden“. Lassen Sie uns noch auf einige konkrete Punkte aus Ihrem Ressort schauen. Frau Ataman, die neue Antidiskriminierungsbeauftragte, hat in dieser Woche zum ersten Mal den Jahresbericht ihrer Behörde vorgestellt. Ihre Wahl war hochumstritten. Wie berechtigt die Vorwürfe gegen sie waren, das aufzuklären, fehlt uns hier die Zeit. Aber die Nominierung hat nun mal stark polarisiert. Ist es da klug, an einer solchen Personalie festzuhalten?
Paus: Ja, denn Frau Ataman ist wirklich die geeignete Person für diese Antidiskriminierungsstelle, fachlich von der Qualifikation, auch von der Erfahrung. Sie hat auch früher bereits in dieser Antidiskriminierungsstelle gearbeitet. Und diese Antidiskriminierungsstelle ist Anwältin für Menschen, die diskriminiert werden. Das ist kein einfacher Job. Dafür braucht man eine gestandene Persönlichkeit, die auch nicht umfällt, wenn mal ein bisschen der Wind weht und die auch die Kompetenz entsprechend mitbringt. Und, wenn eine Leiterin, ein Leiter einer Antidiskriminierungsstelle von allen nur geliebt wird, dann hat sie auch was falsch gemacht. Dass Frau Ataman auch zusammenführen kann, das habe ich ja gerade auch in dieser Situation miterlebt. Und deswegen bin ich sehr froh, dass sie bereit war, das zu tun und sehr zuversichtlich, dass sie auch in ihrer Arbeit jetzt an der Spitze der Antidiskriminierungsstelle sowohl dem Thema die nötige Aufmerksamkeit zukommen lässt, aber eben auch integriert für diese Fragen in dieser Gesellschaft.
Geuther: Nun hat sie ja auch gleich an Sie Forderungen gestellt in dieser Woche. Frau Ataman hat konkrete Forderungen für die anstehende Reform des allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes aufgestellt. Längere Fristen, in denen sich Betroffene gegen Diskriminierung wenden können, ein Verbandsklagerecht, eine Zuständigkeit ihrer Behörde auch für staatliches Handeln zum Beispiel. Wie weit gehen Sie da mit?
Paus: Das nehmen wir jetzt erst mal auf in den Prozess. Es steht ja tatsächlich an, die Reform des AGG. Das ist aber auch nicht… das kann ich nicht alleine qua meiner Wassersuppe entscheiden, sondern…
Geuther: Aber Sie haben ja eine Meinung dazu.
Paus: Das ist nicht nur eine Kabinettsfrage insgesamt, sondern die Federführung liegt tatsächlich bei meinem Kollegen Buschmann, beim Justizminister. Und wir werden das alles wägen. Aber wir sind da jetzt wirklich noch am Anfang. Wir werden das jetzt zügig beraten. Aber wir sind da wirklich am Anfang. Von daher will ich dem jetzt echt nicht vorgreifen. Ich finde, es sind gute Vorschläge und wir werden sie würdigen.
Geuther: Und unter dem Sichtwort „sozialer Friede“ noch ein weiteres Thema. Für teilweise wütenden Protest, wenn auch bei einer Minderheit, sorgen die Vorschläge für ein Selbstbestimmungsgesetz, die Sie zusammen mit eben diesem Justizminister Marco Buschmann vorgelegt haben. Das soll das Transsexuellen-Gesetz ersetzen. Läuft da gesellschaftlich was auseinander gerade?
Paus: Nein. Ich fand… also, wir haben das ja vorgestellt, die Eckpunkte zu diesem Gesetz. Und ich habe sehr viele Sorgen im Vorfeld auch wahrgenommen. Aber ich habe dann schon wahrgenommen, dass eben rund um unsere Pressekonferenz wir doch auch sehr viele Sorgen nehmen konnten. Denn wir machen nichts anderes als die Normalität, die es eben gibt. Es gab immer schon transgeschlechtliche Menschen. Es gab immer schon intergeschlechtliche Menschen. Dass für diese Menschen eben wir die gesetzlichen Rahmenbedingungen anpassen, damit eben auch für sie die Menschenwürde, die unser Grundgesetz ja vorsieht, gewährleistet ist. Nichts anderes machen wir. Für diese Menschen, die nicht unendlich viele sind, aber die es eben gibt, ja, für die verbessern wir die Situation. Und für die riesengroße Mehrheit in dieser Gesellschaft ändert sich dadurch überhaupt nichts. Sondern unser Grundgesetz gilt für jeden einzelnen Bürger in diesem Land, für jedes Individuum. Da gab es Anpassungsbedarf. Das machen wir jetzt.
Sorge der Eltern bei Geschlechtswechsel ab 14 im Gesetz berücksichtigt
Geuther: Besonders scharfe Kritik gilt dem sogenannten Offenbarungsverbot. Gegner legen das so aus, dass es genügt, einen Transmann als Frau anzusprechen, um ein Bußgeld zu kassieren. Ist das eigentlich richtig?
Paus: Das steht nicht im Gesetz.
Geuther: Na ja, das Gesetz gibt es ja noch nicht. Aber was genau ist gemeint?
Paus: Es geht eben da auch um die persönliche Würde. Und das kennen sie ja auch sonst, dass sie Menschen nicht einfach grundlos beleidigen dürfen. Und da gibt es noch eine entsprechende Abstufung. Wenn sie einen Polizisten beleidigen, dann hat das andere Konsequenzen, als wenn sie eine Privatperson beleidigen. So, und in diesem Zusammenhang ist es ja leider so, dass diese Menschen eben stark mit Beleidigungen sozusagen zu tun haben. Und eine bewusste falsche Ansprache dieser Person in Bezug auf das Geschlecht ist eine Beleidigung und das werden wir klären in diesem Gesetz.
Geuther: Auch Beobachter, die das Gesetz an sich positiv sehen, kritisieren teilweise, dass der Geschlechtswechsel schon ab 14 Jahren unter bestimmten Umständen möglich sein soll, weil sich noch viel mit der Pubertät verändert, und weil sich der Glaube, im falschen Geschlecht zu sein, auch als Fehleinschätzung rausstellen kann.
Paus: Dieser Sorge haben wir Rechnung getragen, indem wir ja klar gesagt haben, dass – wie auch sonst im Sorge- und Familienrecht gilt –, dass es der Zustimmung der Eltern bedarf. So, richtig ist, das Thema Geschlecht verändert sich noch mal sehr stark eben gerade mit Beginn der Pubertät. Und die Pubertät, die fängt halt nicht mit 18 an, sondern die beginnt halt mit 12, 13, 14. Deswegen stellen sich in diesem Zusammenhang dann die Fragen. Und dass man Familien ermöglicht, dann das Beste für ihr Kind zu tun, im Sinne des Kindeswohl zu agieren, das finde ich nur richtig. Und da verstehe ich auch ehrlich gesagt nicht die Einsprüche, die ich da teilweise höre.
Abtreibungsparagraph 218 nach 40 Jahren neu anschauen
Geuther: Und noch ein weiteres Thema zu dieser Frage „sozialer Friede und Spaltung“. Frau Paus, Sie haben sich klar dafür ausgesprochen, den Abtreibungsparagraphen 218 aus dem Strafgesetzbuch zu nehmen. Vor allem aus den Reihen von CDU und CSU wirft man Ihnen vor, einen sehr mühsam gefundenen Kompromiss aufzukündigen, einen Kompromiss, der von der Gesellschaft breit getragen werde. Tun Sie das?
Paus: Die Koalition hat sich ja darauf verständigt im Koalitionsvertrag, eine Expertenkommission damit zu betrauen. Und das werden wir jetzt auch tun. Die wird jetzt auch zügig eingesetzt nach der Sommerpause. Also, im letzten Viertel sozusagen dieses Jahres werden wir das tun. Und diese Expertenkommission soll sich eben genau um diese Frage noch mal kümmern. Also: Wie sieht es aus mit dem Kompromiss? Trägt der noch heute in dieser Gesellschaft? Ist das noch passgenau für heute? Inwieweit gibt es eben auch andere Erkenntnisse? Das noch mal alles zusammenzutragen und noch mal neu zu wägen, dafür gibt es diese Expertenkommission. Und, ja, richtig ist, genauso wie CDU-Kolleginnen und Kollegen da eine Haltung haben, habe ich da auch eine. Aber diese Expertenkommission soll ergebnisoffen arbeiten. Dafür wird sie eingesetzt. Ich nehme dem nichts vorweg.
„Ich arbeite sehr gut mit Olaf Scholz zusammen“
Geuther: Aber akzeptieren Sie denn dieses Argument, hier würde was aufgekündigt und damit sozialer Frieden gefährdet?
Paus: Da wird nichts aufgekündigt, sondern der Kompromiss ist ja jetzt 30 Jahre alt. Noch älter eigentlich – 40 Jahre alt. Und dass man nach 40 Jahren das noch mal neu anschaut, das, glaube ich, ist mehr als berechtigt. Das erleben wir auch in anderen Ländern in der einen oder anderen Weise. Und, ja, ich finde, dieser Kompromiss in Deutschland, zumal im wiedervereinigten Deutschland – wir haben ja 1990 auch nicht noch mal intensiv darüber gesprochen und wir haben eben ein ganzes Land sozusagen dazubekommen mit einer anderen Tradition. Das noch mal neu zu gewichten und neu in den Diskurs zu kommen, das finde ich richtig. So sollte man gesellschaftspolitisch miteinander umgehen. Keine Tabus, sondern das, was besprochen werden muss, sollten wir miteinander besprechen.
Geuther: Im Interview der Woche im Deutschlandfunk habe ich noch ein Anliegen an die langjährige Finanzpolitikerin Lisa Paus. Wir zeichnen dieses Gespräch am Freitag vor der Aussage von Bundeskanzler Olaf Scholz vor dem Cum-Ex-Untersuchungsausschuss in Hamburg auf über seine Rolle als erster Bürgermeister Hamburgs in der Warburg-Affäre. Sie waren einmal als Finanzpolitikerin eine seiner schärfsten Kritikerinnen, haben ihn der Lüge bezichtigt. Wie sehr muss sich das Kabinettsmitglied Lisa Paus auf die Zunge beißen, was seine Rolle in der Affäre betrifft?
Paus: Ich habe dazu vor der Wahl alles gesagt, damals als Finanzpolitikerin, und ich habe dem heute wirklich nichts mehr hinzuzufügen. Das ist auch alles noch nachlesbar.
Geuther: Wie weit schauen Sie heute nach Hamburg?
Paus: Natürlich interessiert mich das und bin ich gespannt. Ich kenne ja auch alle Akteure da vor Ort. Aber ich kann sagen, ich bin sehr gut eingebunden ins Kabinett und arbeite sehr gut mit Olaf Scholz zusammen.
Paus: Ich habe dazu vor der Wahl alles gesagt, damals als Finanzpolitikerin, und ich habe dem heute wirklich nichts mehr hinzuzufügen. Das ist auch alles noch nachlesbar.
Geuther: Wie weit schauen Sie heute nach Hamburg?
Paus: Natürlich interessiert mich das und bin ich gespannt. Ich kenne ja auch alle Akteure da vor Ort. Aber ich kann sagen, ich bin sehr gut eingebunden ins Kabinett und arbeite sehr gut mit Olaf Scholz zusammen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
