Armbrüster: Herr Lindner, wir reden über das Weltwirtschaftsforum, das ja beginnt. Da haben wir jetzt die ersten Angaben, die ersten Untersuchungen gehört, und da heißt es vonseiten des Weltwirtschaftsforums, das größte Risiko für die Weltwirtschaft, das ist der Klimawandel. Ist das schon Klimahysterie?
Lindner: Es sind die wissenschaftlich belastbaren Fakten, dass wir eine Erderwärmung haben, die auch die Existenz der Menschheit bedrohen könnte, und aus diesem Grund ist es auch eine gemeinsame Menschheitsaufgabe, sich dem Klimawandel zu stellen und die Erderwärmung zu begrenzen.
Gestritten werden muss indessen über den richtigen Weg, wie das gelingt. Es sind hierzulande - in Deutschland insbesondere - ja viele unterwegs, die predigen einen Verzicht auf Wachstum. Ich glaube nicht, dass das ein Weg sein kann, der global Unterstützung findet, denn wir mögen wohlhabend sein und auch verzichten können auf wirtschaftlichen Fortschritt. So glauben manche; ich melde auch da bei uns schon Bedenken an. Aber andere, die können nicht verzichten, weil sie nichts haben. Also wird die Aufgabe sein – und das erwarte ich von auch und gerade den Eliten, die in Davos zusammenkommen -, dass man gemeinsam überlegt, welchen Weg können wir global einschlagen, um wirtschaftliche Entwicklungschancen zu verbinden mit der Schonung der natürlichen Lebensgrundlage.
Verzichtsrhetorik "geradezu religiös inspiriert"
Armbrüster: Habe ich Sie jetzt richtig verstanden, dass Sie sagen, Verzicht bei uns in Deutschland wäre in Ordnung?
Lindner: Verzicht ist ein menschlicher Zug, den ich sehr schätze. Das ist ein toller Charakterzug. Aber ich würde lieber darüber sprechen, wie müssen wir uns verändern, um mit einem anderen Lebenswandel trotzdem in Freiheit und Wohlstand, auch in sozialer Sicherheit leben zu können.
Armbrüster: Entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Genau da sagen jetzt viele, diese Veränderung funktioniert nur mit Verzicht, die funktioniert eigentlich auch nur mit weniger Wachstum.
Lindner: Ich will gerne verzichten auf die Verstromung von Kohle, wenn das physikalisch möglich ist. Aber die Frage, die ich aufwerfen will, ist: Wie schaffen wir es, mit Spitzentechnologien, die im Übrigen auch Wachstum bringen, dafür zu sorgen, dass etwa individuelle Mobilität erhalten bleibt, dass es weiter Arbeitsplätze in der Industrie gibt? Da gibt es ja eine Chance! Warum müssen wir das so religiös diskutieren? Diese Verzichtsrhetorik wirkt auf mich oft geradezu religiös inspiriert. Warum machen wir das nicht technisch und denken mal groß? Etwa wäre es ja möglich, die günstigste und nahezu unbegrenzt verfügbare Energiequelle, die wir kennen, die Sonne zu nutzen, um mit der Sonne in Europa synthetische Kraftstoffe oder Wasserstoff zu produzieren, die uns erlauben, in einer Welt ohne fossile Energieträger trotzdem mobil zu bleiben und wirtschaftliches Wachstum zu generieren. Ich glaube, das ist eine typisch deutsche Diskussion, dass wir das so gegeneinanderstellen.
"Andere in Europa denken bereits groß"
Armbrüster: Aber an dem Punkt sagen jetzt viele, das kreiert nur eine weitere Industrie, die für weitere Klimaerwärmung verantwortlich sein wird.
Lindner: Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass es da eine technische Lösung gibt. Ich sage noch mal: Wir haben einen Energieträger Sonne, der ist nahezu unbegrenzt verfügbar. Nutzen wir den doch in einem wirklich industriellen Maßstab. Wir haben jetzt in Europa einen sogenannten Green Deal. Die Europäische Union nimmt den Klimaschutz ernst. Dann gehen wir das doch europäisch auch mit unseren gemeinsamen technischen und finanziellen Möglichkeiten an. Meine Vision wäre, dass wir in Südeuropa, wo es so viele Sonnenstunden gibt, wirklich im industriellen Maßstab erneuerbare Energie nutzen, um zum Beispiel Wasserstoff zu produzieren, der im Auto eingesetzt werden kann.
Andere in Europa denken bereits groß. In Dänemark entsteht eine künstliche Insel für Offshore-Windenergie. Bei uns diskutieren wir über ein paar Euro mehr, die das Flugticket kosten soll, und die Grünen wollen den Verbrennungsmotor verbieten. Andere sind längst ins Gelingen und in Lösungen verliebt, wo wir noch zu sehr, zu konventionell nur an Verbote und Verzicht denken.
"Wir brauchen ein CO2-Limit - einen jährlichen CO2-Deckel"
Armbrüster: Brauchen die Konzerne strengere Vorschriften bei der Umsetzung solcher Ziele, solcher Möglichkeiten?
Lindner: Wir brauchen ein CO2-Limit. Einen jährlichen CO2-Deckel, will ich das mal nennen. Und wer CO2 emittiert, der wird sich und sollte sich seine Rechte daran kaufen müssen. Das wäre ein marktwirtschaftliches Instrument, das Anreize gibt, CO2 zu vermeiden oder auch CO2 zu speichern, etwa durch die Aufforstung von Wald.
Interessanterweise auf der europäischen Ebene setzt die neue Kommission auf genau einen solchen CO2-Marktmechanismus ab 2021. Jetzt wird es interessant: Die Chinesen setzen auf einen solchen CO2-Marktmechanismus. Die Kommunistische Partei Chinas hat erkannt: Das wirksamste Instrument zum Umgang mit knappen Ressourcen ist die Selbstkoordinierung der Marktwirtschaft bei klaren Regeln. Nur in Deutschland gehen wir einen sehr planwirtschaftlichen Weg mit ganz tiefen Markteingriffen.
Ich glaube, wir sollten davon abkommen, sondern sollten uns europäisch auf Marktwirtschaft konzentrieren. Und wenn man groß und global denkt, wie man das ja darf, anlässlich eines Wirtschaftsforums in Davos, sollte die Europäische Union doch den Schulterschluss in dieser Frage mal mit China anstreben. Denn wenn Europäische Union und die Volksrepublik China einen gemeinsamen globalisierten CO2-Markt etablieren würden, gemeinsam einen CO2-Deckel installieren würden, dann hätte das eine Strahlwirkung für die ganze Welt – viel mehr als die deutschen Sonderwege.
"An der Volksrepublik China kommt man nicht vorbei"
Armbrüster: Sind die Chinesen denn für so etwas verlässliche Partner?
Lindner: Das letzte Plädoyer für Multilateralismus und Globalisierung beim Weltwirtschaftsforum in Davos kam interessanterweise ja vom chinesischen Staatspräsidenten. Natürlich sind die kein einfacher Partner und das ist ein autoritäres Land. Wir haben genug an kritischen Diskussionen von Huawei über die Überwachung dort, Menschenrechtsfragen und Hongkong. Dennoch: Wer für das Weltklima etwas erreichen will, kommt an der Volksrepublik China nicht vorbei. Die haben noch steigende CO2-Emissionen. Und ich finde, es ist ein interessanter Punkt, dass die einen verwandten Mechanismus einführen wollen wie die Europäische Union, und das könnte ein Ausgangspunkt sein auch für gemeinsame Zusammenarbeit global in Klimafragen. Deutschland mit seinen schwarz-rot-grünen, wenn ich das so sagen darf, Sonderwegen in die Planwirtschaft stünde dem entgegen.
Energie: "Teuer, aber keine Lenkungswirkung entfaltet"
Armbrüster: Was genau stört Sie so an diesem Klimapaket der Bundesregierung? Denn viele Leute sagen ja, Deutschland muss in dieser Situation eine Vorreiterrolle übernehmen. Wenn es ein Land gibt, das diese technologischen Möglichkeiten entwickeln kann, dann ist es Deutschland. Warum sollte Deutschland da nicht besonders strenge Vorgaben machen, damit hinterher andere Staaten sagen, schaut euch an, wie es die Deutschen gemacht haben, es hat funktioniert, so könnte es bei uns auch klappen?
Lindner: Bislang haben wir den Beweis nicht erbracht bei der sogenannten Energiewende. Die ist sehr teuer geworden, bringt aber leider nicht die Ergebnisse. In Baden-Württemberg wird das Kernkraftwerk Philippsburg II abgeschaltet und dann wird stattdessen polnischer Braunkohlestrom importiert. Die Energiewende – sehr streng, sehr teuer – hat die globalen Ziele nicht erreicht. Das sollte man so nicht wiederholen.
Ich bin für sehr strenge Ziele. Deshalb spreche ich ja von einem CO2-Deckel. Aber wir gehen jetzt einen Weg, indem einfach an der Preisschraube gedreht wird. Das haben wir in der Vergangenheit schon probiert; es hat nicht funktioniert. Wir haben Benzin, da gibt es zunächst mal die Kraftfahrzeugsteuer. Die orientiert sich an Schadstoffen. Obendrauf kommt die Energiesteuer, die orientiert sich ebenfalls an Treibhausgasen. Jetzt kommt noch ein CO2-Preis obendrauf. Dreimal das gleiche Instrument. Das hat es nur teuer gemacht, aber keine Lenkungswirkung entfaltet.
Da schlagen wir nun vor: Wenn wir einen unaufgebbaren, nicht hintergehbaren CO2-Deckel haben, aber den Menschen und der Wirtschaft nicht im Einzelnen sagen, wo CO2 vermieden oder gespeichert werden soll, hat das einen viel besseren globalen Effekt.
Dass das in Deutschland, wie soll ich sagen, unterschätzt wird, ist für mich eine gesellschaftspolitische Dimension. In der Klimadebatte wird nämlich sehr oft zugleich Front gemacht gegen wirtschaftliche Freiheit, gegen Wachstum, neuerdings sogar gegen die Demokratie, wenn ich an beispielsweise Extinction Rebellion denke, die Wahlen und Abstimmungen durch per Losentscheid zusammengesetzte Räte ersetzen wollen. Da erwarte ich von den globalen Eliten in Davos, den Wirtschaftslenkern keinen Opportunismus, den Klimaaktivisten einfach nach dem Munde zu reden, sondern wir müssen das Ziel Klimaschutz ernst nehmen, aber verbinden mit Marktwirtschaft, Rechtsstaat, Demokratie.
"Ein Anschlag auf die arbeitende Mitte im Land"
Armbrüster: Herr Lindner, Sie haben sich bei diesen sogenannten Klimaaktivisten sehr unbeliebt gemacht mit einigen Äußerungen, vor allen Dingen bei Fridays for Future. Bereuen Sie das inzwischen?
Lindner: Nein. Warum? – Ich nehme ja diese Bewegung Fridays for Future sehr ernst, vielleicht als einziger ernst, weil ich mich mit den konkreten Inhalten beschäftige und zu den konkreten Inhalten Stellung nehme. Ein CO2-Preis von sofort 180 Euro würde uns in Deutschland ruinieren und wäre ein Anschlag auf die arbeitende Mitte im Land, die sich das ad hoc gar nicht leisten könnte. Und wenn führende Köpfe von Fridays for Future gleich die Marktwirtschaft, das, wie es heißt, gewinnbasierte Wirtschaften, das Privateigentum als Ganzes infrage stellen, da kann man doch nicht dran vorbeigehen. Da soll grundlegend die Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verändert werden. Und bei aller Wichtigkeit des Klimaschutzes – wir können ihn nicht gegen Rechtsstaat und Demokratie und Marktwirtschaft und die Menschen umsetzen, sondern wir müssen das miteinander vereinbaren.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
