Jürgen Zurheide: Der aus Deutschland abgeschobene mutmaßliche Islamist Sami A. ist in seiner Heimat Tunesien auf freien Fuß gesetzt worden, diese Nachricht hat gestern viele aufgeschreckt. Seine deutsche Anwältin hat hier im Deutschlandfunk gefordert, er muss nun unverzüglich zurück nach Deutschland. Ob das wirklich so kommt, wissen wir nicht, aber das Ganze birgt natürlich Stoff für viele politische Diskussionen. Ich begrüße jetzt am Telefon Wolfgang Kubicki von der FDP und sage, guten Morgen, Herr Kubicki!
Wolfgang Kubicki: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Kubicki, muss der Mensch zurück nach Deutschland geführt werden, wie das Verwaltungsgericht in Gelsenkirchen verlangt?
Kubicki: Ja, der Beschluss des Verwaltungsgerichts Gelsenkirchen ist ja eindeutig, und wir leben in einem Rechtsstaat, in dem der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Herr Voßkuhle, darauf hingewiesen hat, dass gerichtliche Befehle, gerichtliche Urteile zu vollstrecken sind, auch gerichtliche Beschlüsse. Es wird ein praktisches Problem geben, aber zunächst einmal muss Deutschland versuchen, Sami A. so schnell wie möglich zurückzuholen.
Zurheide: Auch wenn das natürlich zu heftigen politischen Verwicklungen führt, wo auch dann Ihr Parteikollege möglicherweise in Nordrhein-Westfalen in Schwierigkeiten kommt. Sie sagen, das darf keine Rolle spielen?
Recht und Gesetz durchsetzen
Kubicki: Ja, es darf tatsächlich keine Rolle spielen, denn Justitia ist blind, und ohne Ansehen von Person und Parteizugehörigkeit müssen Recht und Gesetz durchgesetzt werden in Deutschland, alles andere wäre ja ein Willkürstaat, auch wenn es einem nicht passt. Wir werden praktische Probleme haben, Tunesien wird Sami A. nicht so ohne Weiteres ausliefern an Deutschland, denn es gibt ja noch Ermittlungen in Tunesien, sie haben ihm den Pass abgenommen. Aber zumindest hat das Verwaltungsgericht ja festgestellt, es muss Bemühungen geben, Sami A. nach Deutschland zurückzuholen, ansonsten droht ihm am nächsten Dienstag ein Bußgeld in Höhe von 10.000 Euro – das wird die erste Maßnahme sein, weitere würden folgen. Mir passt das persönlich auch nicht, ich würde auch sinnvollerweise dafür plädieren, dass Sami A. in Tunesien bleibt, aber noch einmal: Ein Gericht hat entschieden, und wenn wir dazu übergehen, gerichtliche Entscheidungen nicht mehr zu akzeptieren, dann sind wir im Erdogan-Land oder im Putin-Land.
Zurheide: Was raten Sie Ihrem Kollegen Stamp, der ist Integrationsminister in Nordrhein-Westfalen?
Kubicki: Zunächst hat ja die Ausländerbehörde in Bochum Beschwerde eingelegt gegen den Beschluss des Verwaltungsgerichts, das OVG wird in einigen Wochen entscheiden. Ich rate ihm, was er selbst tut, ich kenne ihn lang und gut, sich an Recht und Gesetz zu halten. Das musste ich ihm gar nicht raten, das weiß er selbst, er ist niemand, der Recht brechen würde. Aber auch hier muss man die Kirche im Dorf lassen. Prozessgegner in Gelsenkirchen ist nicht das Land Nordrhein-Westfalen, sondern das Bamf. Das Verwaltungsgericht fühlt sich ausdrücklich vom Bamf hintergangen und ausgetrickst, und wir werden sehen, wie das OVG entscheiden wird. Ich vermute, dass es in die gleiche Richtung gehen wird wie das VG Gelsenkirchen, aber auch da muss man sagen, die Bundesregierung hat hier einiges versäumt. Das Verwaltungsgericht hat ja darauf hingewiesen, wenn es eine Verbalnote gegeben hätte des Inhalts, dass Sami A. keine Folter zu befürchten hat, dann wäre die Ausweisung vollzogen worden. Auch hier kann man ja nachliefern, auch hier kann Herr Seehofer, kann Herr Maas das Seinige tun, um die Rückkehr von Sami A. zu verhindern. Aber noch einmal, der Beschluss ist in der Welt, und er ist zu vollziehen.
"Das BAMF hat seine Verantwortung nicht erfüllt"
Zurheide: Jetzt könnte man natürlich sagen – und es gibt Politiker, die das inzwischen tun, Herr Schuster von der CDU zum Beispiel –, dadurch, dass Sami A. freigelassen worden ist, sagt er, na ja, da sehen wir ja, es wird nicht gefoltert in Tunesien, und damit ist alles gut. Das ist jetzt die Kurzfassung, wie sehen Sie das?
Kubicki: Ja, das mag die Aussage von Herrn Schuster sein, aber ersetzt keine gerichtliche Entscheidung. Wenn wir dazu übergehen, dass Politiker statt Gerichte darüber entscheiden, wie Recht und Gesetz ausgelegt werden sollen, dann gnade uns Gott, denn da haben wir alle unterschiedliche Auffassungen. Und noch einmal: In Deutschland entscheiden letztendlich Gerichte, und Herr Voßkuhle, wie gesagt der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, ist ja nicht irgendwer, hat darauf hingewiesen, dass eine der tragenden Säulen unseres Gemeinwesens zerstört wird, wenn wir dazu übergehen, aus politischer Opportunität diese gerichtliche Entscheidung nicht mehr zu befolgen. Ich plädiere dafür, in Ruhe und Gelassenheit sich mit der Materie zu beschäftigen, den Beschlüssen der Gerichte nachzukommen, auch wenn es einem schwerfällt, alles Weitere findet sich dann.
Zurheide: Sie haben ja gerade einen wichtigen Hinweis gegeben: Möglicherweise wäre es besser gewesen, wenn die Behörden in Nordrhein-Westfalen mit anderen gemeinsam versucht hätten, diese Erklärung der Tunesier zu bekommen. Sie haben eine gewisse Hoffnung, dass das hätte gelingen können, oder?
Kubicki: Na ja, nur ist dafür die Regierung in Nordrhein-Westfalen nicht zuständig, sondern der Bund ist dafür zuständig, diese Verbalnoten einzuholen. Hier ist es mit Sicherheit ein Versagen des Innenministeriums und des Auswärtigen Amtes, auch darauf hat das Gericht ja hingewiesen. Hätte diese Erklärung vorgelegen, wäre die Entscheidung wahrscheinlich anders ausgegangen als geschehen. Noch einmal: Das BAMF ist der Prozessgegner, nicht das Land Nordrhein-Westfalen ist Prozessgegner in dem Verfahren. Der BAMF hat seine Verantwortung nicht erfüllt, das ist beim Innenministerium bei Herrn Seehofer angesiedelt. Ich plädiere auch hier dafür, weniger dicke Backen zu machen wie Herr Seehofer oder Herr Söder, sondern wieder praktische Vernunft zu beweisen und die Voraussetzung dafür zu schaffen, dass wir tatsächliche Gefährder und Kriminelle schneller abschieben können als bisher. Hier hat das BAMF nach Aussage des Verwaltungsgerichts komplett versagt.
"Es ist rechtliches Porzellan zerschlagen worden"
Zurheide: Das ist das BAMF, aber ich weiß ja, dass Sie das dann vielleicht lieber auch aus politischen Gründen da hinschieben, richtig ist natürlich auch, dass in Nordrhein-Westfalen nicht alle Informationen immer auch an das BAMF so weitergegeben worden sind, wie man es vielleicht hätte geben müssen. Wenn dann zum Beispiel das BAMF fragt und das Gericht fragt dann nach, ist da ein Flug in Aussicht gestellt, dann heißt es, nein, einer ist gecancelt, aber von dem anderen, der vorher ist, erzählt man nichts. Das sind doch Tricksereien, oder?
Kubicki: Ich kenne den Vorgang selbst nicht aus eigener Anschauung und ich will jetzt auch keine Vermutungen äußern, aber wenn das Gericht das BAMF bittet festzustellen, ob eine Abschiebung unmittelbar bevorsteht, dann muss man nicht mehr darauf warten, die Erklärung zu bekommen, der Flug am 12. Juli ist verschoben worden, sondern da muss man nachfragen, ist eine Abschiebung zu einem späteren Zeitpunkt geplant. Das ist die normale natürliche Herangehensweise – abgesehen davon, dass die Bundespolizei, die auch Herrn Seehofer untersteht, den Flug ja Tage vorher vorbereitet hat, der ist ja nicht vom Himmel gefallen, nicht am 12. entschieden worden, sondern Tage vorher schon geplant worden. Also hier so zu tun, als liege die Verantwortung bei meinem Parteifreund Joachim Stamp oder beim Land NRW, ist verkehrt. Die Verantwortung liegt eindeutig, wie gesagt, beim Prozessgegner im Verfahren in Gelsenkirchen, auch das BAMF ist beim Bundesinnenministerium.
Zurheide: Und dass man ihn auch vielleicht hätte zurückholen können, weil er noch im Transitbereich war, das sehen Sie nicht, dass das noch hätte gelingen können, auch wenn da zum Beispiel Düsseldorf gesagt hätte, sofort stoppen, weil wir haben da was vorliegen.
Kubicki: Das hätte eigentlich geschehen müssen, denn nachdem klar war, dass die Abschiebung nicht vollzogen werden darf, hätte das Flugzeug zurückgerufen werden müssen. Hier gibt es offensichtlich ein Kommunikationsversehen – das kann man so hinnehmen, man kann es bedauern, man kann auch glauben, dass es eine Trickserei gewesen sei, aber in der Tat, nach Vorlage des Beschlusses hätte eine unmittelbare Unterbindung der Abschiebung erfolgen müssen. Das ist bedauerlicherweise nicht geschehen, es ist jetzt auch nicht mehr zu heilen. Wir warten jetzt mal die Entscheidung des OVG ab, und wir warten mal ab, ob es die deutsche Bundesregierung überhaupt wagt und in die Hand nimmt, in Tunesien nachzufragen, ob man nicht Sami A. nach Deutschland rücküberstellen kann.
Zurheide: Ist nicht insgesamt viel politisches Porzellan zerschlagen worden am Ende mit diesem Fall, wo man ja eigentlich demonstrieren wollte, wir schaffen das, wie Gerhard Schröder mal gesagt hat, an den Kragen packen und rausschmeißen – das Gegenteil ist jetzt der Fall, oder?
Kubicki: Es ist politisches Porzellan zerschlagen worden, es ist vor allen Dingen rechtliches Porzellan zerschlagen worden, denn ich habe es – und ich bin lange Zeit im juristischen Bereich tätig, seit über 30 Jahren – noch nicht erlebt, dass ein Verwaltungsgericht erklärt, es sei von Behörden ausgetrickst worden. Ich habe es noch nicht erlebt, dass ein Präsident eines Verfassungsgerichts die Behörden ermahnen muss, gerichtliche Weisungen zu befolgen. Das ist schon ein neues Stück, weil wir müssen aufpassen, dass es über die Grenze von Sami A. hinaus nicht weitere Vorgänge gibt, die das Vertrauen in den Rechtsstaat insgesamt erschüttern, denn wenn Behörden in dieser Form willkürlich handeln, warum dann nicht auch in anderen Fällen. Wir hören jetzt ja, dass in Berlin ein Landgericht glaubt, dass die Polizei einen Mord hat geschehen lassen, um einen Rockerboss dingfest zu machen. Noch einmal: Wenn das Vertrauen in die Rechtschaffenheit unserer Behörden untergraben wird, dann haben wir ein Riesenproblem mit Deutschland, denn eine der tragenden Säulen unseres Gemeinwesens ist das Vertrauen darin, dass die Justiz unabhängig ist und ohne Ansehen der Person entscheidet.
Zurheide: Wolfgang Kubicki war das von der FDP heute Morgen bei uns in den "Informationen am Morgen". Herr Kubicki, ich bedanke mich für das Gespräch!
Kubicki: Vielen Dank auch an Sie!
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