Jürgen Zurheide: Die Arbeitslosigkeit ist in Deutschland niedrig wie lange nicht mehr, aber der Arbeitsmarkt ist nach wie vor gespalten, denn es gibt auf der anderen Seite Langzeitarbeitslosigkeit und Menschen, die kaum in den Arbeitsmarkt hineinkommen können.

In Berlin hat jetzt ein Modellversuch begonnen, Tausend Stellen werden vergeben, die öffentlichen Dienstleister aber auch andere können diese Stellen bekommen, im Wesentlichen ein Programm gegen Langzeitarbeitslosigkeit. Was damit verbunden ist, sagt Michael Müller, der regierende Bürgermeister.

Michael Müller: Mit dem solidarischen Grundeinkommen gibt es unbefristete sozialversicherungspflichtige Jobs, am Mindestlohn orientiert, im ersten Schritt in kommunalen, also in Berliner, in landeseigenen Unternehmen. Was können das für Jobs sein? Das kann in der Integrationsarbeit sein, das kann Mobilitätshelfer bei der BVG sein, das können Hausmeisterdienste bei den städtischen Wohnungsbaugesellschaften sein, das können Unterstützer sein im Schulalltag.

Zurheide: Das war Michael Müller, so viel zum Versuch in Berlin, und da ist das Stichwort gefallen, Grundeinkommen, solidarisches Grundeinkommen, wo wir alle wissen, damit ist eine Diskussion aufgemacht, wo manche meinen, man kann ein Grundeinkommen geben an alle in der Bundesrepublik, egal, ob man nun arbeitet oder nicht.

Mit diesem Thema Grundeinkommen hat sich Birger Priddat beschäftigt, Ökonom und Philosoph der Universität Witten-Herdecke. Er ist jetzt am Telefon. Guten Morgen, Herr Priddat!

Birger Priddat: Ja, schönen guten Morgen!

Zurheide: Fangen wir zunächst mal an: In Ihrem Buch haben Sie vor allen Dingen die Geschichte des Grundeinkommens noch mal aufgelistet, und da stellt man fest, die Debatte ist gar nicht so neu, wie wir manchmal denken, wo sie ja immer im Zusammenhang mit Hartz IV, so auch in Berlin, geführt wird. Also bevor wir darüber reden, ein bisschen in die Geschichte eintauchen: Grundeinkommen, woher kommt das?

Priddat: Ach, das hat sozusagen viele Dimensionen, das ist wesentlich die Frage des Umbruchs der alten Gesellschaft in den Kapitalismus, sehr viele Krisen, sehr viele Arbeitslosigkeiten. Und die Frage ist: Kann das denn noch ein karitatives System, also ein Stiftungssystem von individuellen Geldern auffangen? Muss nicht so eine Art staatliche Sicherung, bei uns nachher die sozialen Sicherungssysteme nach Bismarck, aber das wurde vielfältig in Frankreich, England, Deutschland thematisiert und darin immer wieder auch: Muss man nicht den Menschen, einfach, weil sie Mitglieder der Gesellschaft sind, ein Einkommen sichern, auch, wenn sie arbeitsunfähig sind, krank, behindert und so weiter?

Also das ist ein altes Thema des 19. Jahrhunderts, das jetzt in verschiedener Weise hochkommt. Ich glaube, die Diskussion des bedingungslosen Grundeinkommens, und das ist ja was ganz anderes als, was Herr Müller gerade erzählt hat, …

Zurheide: Richtig.

Priddat: … wo es ja sozusagen um Jobgarantien geht, das bedingungslose Grundeinkommen ist völlig unabhängig von Familie, Arbeit und anderen Formen der Beschäftigung, dass man das Leben sichert. Das ist im Grunde eine Daseinsfürsorge, um einen älteren deutschen Begriff zu verwenden. Und das ist für viele sehr seltsam, weil anscheinend das Geld, das Einkommen unabhängig von der Arbeit jetzt definiert wird.

Also wir haben das große Thema sozusagen Arbeit, wer arbeitet, soll auch sozusagen essen, und hier können die Leute essen ohne Arbeit. Das ist für viele ein mentaler Bruch der europäischen Kulturgeschichte. Es gibt aber einen Grund, weswegen dieses Thema jetzt gerade hochkommt, und das hängt mit der Digitalisierung zusammen, dass man denkt, es werden solche gewaltigen Automationsprozesse stattfinden, und wir sehen das ja anfänglich jetzt schon – wo sollen denn nachher die Leute ihre Einkommen aus Arbeit herkriegen, wenn die Automation viele, viele, viele Arbeitsplätze ersetzen wird? Das ist die Basis der Diskussion.

Zurheide: So, das ist aber die wichtige Voraussetzung, sozusagen die Kernfrage, die wir aber auch nicht ganz neu diskutieren: Bringt der technische Fortschritt mehr oder weniger Arbeit? Das würde ich gerne noch mal an den Rand schieben und sagen, das ist sozusagen die Voraussetzung für diese Debatte.

Priddat: Ja.

Zurheide: Kommen wir zu den Problemen beim bedingungslosen Grundeinkommen und auch wir haben es hier natürlich mehr als einmal diskutiert mit den Protagonisten, die Frage ist a) der Finanzierung und b) der Motivation.

Fangen wir mal an, Finanzierung, da sagen manche, gut, die ganze Sozialbürokratie können wir abschaffen, jeder bekommt das und das kostet erst mal keine Bürokratie, aber es kostet natürlich eine furchtbare Menge Geld.

Priddat: Das kostet eine furchtbare Menge Geld und die Rechnungen gehen hin und her, und die meisten Rechnungen sagen, es geht nicht auf. Es hängt natürlich auch davon ab, wie viel gezahlt werden soll. Also nehmen wir mal an, wenn wir bei 800 bis 1000 Euro sind für jeden Menschen, dann sind wir ja schon bei dem Niveau der Sozialfinanzierungen, die heute da sind, nur jetzt aber für jeden, unabhängig von der Bedürftigkeit.

Das ist das Neue, keine Bedürftigkeitsprüfung mehr, sondern jeder kriegt es an und für sich. Und wenn aber der Wert höher geht, 1500 oder was manche sich da vorstellen, dann ist die Finanzbasis sozusagen nicht mehr gesichert, und vor allem ist nicht gesichert: Wie viele Leute arbeiten denn nachher noch, das heißt, was für eine Wertschöpfung passiert eigentlich noch, wo kommen die Steuern her, haben wir genug Steuern, um das alles zu finanzieren?

Zurheide: Na ja, das ist ja die Grundfrage der Motivation. Jetzt gehe ich davon aus, Sie als Hochschullehrer machen Ihren Beruf mit Leidenschaft.

Priddat: Ja.

Zurheide: Ich tue das ja auch. Ich will nicht sagen, dass ich auch ohne Geld so früh aufstehen würde, aber ich sage mal, das macht man gerne. Aber die Reinigungskraft, die heute Morgen vor 5 Uhr hier im Funkhaus war, ob die dann noch kommen würde? Ich könnte vielleicht verstehen, wenn die sagt, nein, da habe ich keine große Neigung zu. Wie ist die Motivation? Sie sind ja auch Philosoph.

Priddat: Ja, das muss man sehr materiell sehen, weil wenn wir so Einkommen von 1000, 1100, 1200, 1300 Euro haben, dann überlegen sich die Leute, ob sie sozusagen nicht lieber die 1000 Euro nehmen würden, statt 200 mehr durch Arbeit zu kriegen, und dafür im Grunde sozusagen nicht den Stress zu haben, zum Beispiel solche schwierigen Arbeitszeiten wie die Putzfrauen bis fünf Uhr morgens erledigt zu haben. Und das ist etwas, was man nicht kalkulieren kann.

Die Unterstellung der Vertreter des bedingungslosen Grundeinkommens ist ja, dass im Grunde die Menschen ihre Kreativität entfalten können, sich selbst entdecken können und sozusagen mehr soziale Beziehungen zu anderen eingehen. Das sind Spekulationen. Wir können genauso gut auch dagegen rechnen, dass die Leute sich sozusagen zurücklehnen und sagen, also ich genieße die Zeit jetzt. Das Problem ist nur, Freizeit ist teuer, wenn man nur 1000 Euro hat, ist das Genießen sozusagen ein Problem, weil man nicht mehr über die ganzen Events gehen kann, die man sozusagen kaufen muss.

Also das ist sozusagen ein Dilemma, in das die Leute reinkommen. Und dann gibt es Leute, die spekulieren, das wird dann die Erhöhung der Schwarzarbeit bedeuten, dass sie dann sozusagen die 1000 Euro nehmen, aber nebenbei, also unabhängig von der Steuer, gucken, dass sie beschäftigt werden wollen. Die Frage eben ist, ob wir nicht sozusagen einfach nur in den Arbeitsmärkten Umverschiebungen haben ins Schwarze hinein.

Zurheide: Kommen wir jetzt zu dem zurück, was in Berlin stattfindet. Das ist ja ein Versuch, der durchaus ernstzunehmen ist. Da geht es um das andere Problem. Aber deshalb war mir jetzt der Vorspruch wichtig, da geht es nicht um Grundeinkommen, obwohl Herr Müller da eine Art Etikettenschwindel wahrscheinlich betreibt, …

Priddat: Ja.

Zurheide: … da geht es darum, Langzeitarbeitslose wieder in Arbeit zu bringen, anerkennend, dass möglicherweise nicht jeder fit ist für den ersten Arbeitsmarkt. Das ist eine Form von zweitem Arbeitsmarkt, richtig?

Priddat: Ja, genau, das haben wir ja schon gehabt, solche Beschäftigungsprogramme. Das Problem ist im Grunde, dass natürlich die Qualifikation der Leute meist höher ist, und dass sie jetzt in Beschäftigungen reinkommen, die möglicherweise ihren älteren Ansprüchen nicht entsprechen. Aber ich finde es richtig, weil dass Langzeitarbeitslose, die sozusagen motivational überhaupt nicht mehr sicher sind, jemals überhaupt noch in den Arbeitsmarkt reinzukommen, denen eine Beschäftigung zu geben, weil das bedeutet ja eine ganz andere Form von sozialer Integration mit Kollegen, sozusagen keine Vereinsamung zu Hause. Ich halte diese Maßnahmen für richtig, aber sie haben nichts mit der Diskussion des bedingungslosen Grundeinkommens zu tun. Da erschleicht sich die SPD etwas.

Zurheide: Es anerkennt natürlich das, was ich gerade gesagt habe: Nicht jeder wird mehr fit für den ersten Arbeitsmarkt.

Priddat: Ja.

Zurheide: Die Arbeitsagentur in Nürnberg, Herr Scheele sagt, na ja, Qualifizierung wäre besser. Aber vermutlich ist es, das ist meine Frage an Sie, so: Nicht jeder wird mehr qualifiziert werden können?

Priddat: Nein, also sozusagen, viele sind ja auch jenseits der Aufnahmefähigkeit und des Umstellens. Also wenn man sozusagen in einem gewissen Alter ist, ist es doch schwierig, noch neuen Jobanforderungen gerecht zu werden. Aber um noch mal deutlicher zu sagen: Was dort passiert, ist ja im Grunde so etwas wie ein, wenn du Langzeitarbeitsloser bist und jetzt in einen Job reinkommst, ich biete dir Jobs an, die sozusagen einfach sind, wo du nicht qualifizieren musst, ist das die eine Seite, die andere Seite ist, sie kriegen ja sonst Arbeitslosengeld, und das wäre ja im Grunde so etwas wie eine für eine bestimmte Gruppe ausreichende Zahlung von Grundeinkommen. Also wir haben ja im Grunde das Grundeinkommen, nur nicht bedingungslos, es ist abhängig von sozusagen bestimmten Voraussetzungen.