In der Fleischindustrie werden Leiharbeiter durch ein System des Sub-Subunternehmertums finanziell augebeutet. Seit Jahren sei das Problem der Subunternehmer in Schlachhöfen bekannt, doch sei es als punktuelles Probelm wahrgenommen worden, sagt der Grünen-Vorsitzende Robert Habek. Er zeigte sich im Dlf-Interview optimistisch, dass sich jetzt etwas ändern werde - "die Frage wird sein, wie weit systemisch die Veränderungen sein werden".

Heckmann: Herr Habeck, Unions-Fraktionschef Ralph Brinkhaus nennt die Zustände in der Fleischindustrie unhaltbar. Arbeitsminister Heil will in der Branche aufräumen, so wie auch die Landwirtschaftsministerin Julia Klöckner von der CDU. Hat die sogenannte Große Koalition den Schuss aus Ihrer Sicht also gehört?

Habeck: Ich glaube, da muss man taub sein, wenn man ihn jetzt nicht gehört hat. Sie haben es ja in Ihrer Anmoderation gesagt. Das Problem ist seit Jahren bekannt. Es war immer wieder ein punktuelles Problem und das wurde als punktuelles Problem wahrgenommen. Jetzt durch die Corona-Ausbrüche müssten jedem klar geworden sein, dass es nicht um einzelne schwarze Schafe geht, sondern um ein System, das darauf beruht, dass Dumping-Preise zu Dumping-Löhnen entstehen und damit eine Entwertung der Arbeit der Bauern, aber auch letztlich des Lebens der Tiere nach ihrem Tod noch einmal stattfindet. Jetzt muss sich etwas ändern und ich glaube auch, es wird sich etwas ändern. Die Frage wird sein, wie weitgreifend, wie lückenlos und wie systemisch diese Änderungen sind, ob es gelingt, vom Fleischhauer, von den Schlachthofindustrie direkt zur Landwirtschaft überzugehen und dann tatsächlich zu einem anderen System der Produktion zu kommen.

Heckmann: Im Zentrum der Diskussion steht ja jetzt dieses umstrittene System der Werkverträge und dieser Sub-Sub-Sub-Konstruktionen. Die SPD will da konsequent einschreiten und die verbieten für den Bereich. Die Union ist da zurückhaltender. Denn bisher ist es ja so gewesen, dass die Generalunternehmer gesagt haben, für die Überwachung und Einhaltung von Arbeitsschutzregeln und Ähnlichem sind wir gar nicht zuständig. Ist das aus Ihrer Sicht der Schlüssel?

Habeck: Das ist ein wichtiger Schlüssel, ja. Wenn man im Kernbereich der Arbeit nur mit Subunternehmen arbeitet, dann hat man im Kernbereich seines Betriebes immer nur Leiharbeiter und Fremdarbeiter dabei, und das ist ein falsches Geschäftsmodell. Tatsächlich sollte für den Kernbereich, die Fleischverarbeitung, Werkverträge von Subunternehmen verboten werden, so dass dann Tönnies und die anderen Schlachthäuser, Vion und so weiter, für diesen Bereich dauerhaft Leute anstellen müssen. Die würden vernünftig geschult werden, die würden dann auch eigene Wohnungen haben, die würden nicht in diesem rotierenden System von Menschen sein, die dann quasi durchgeschleust werden und so eine Art moderner Sklaverei erleben. Das wäre schon sehr wichtig. Es reicht natürlich nicht. Es muss darüber hinausgehen. Die Leute müssen Verträge haben …

Heckmann: Sorry, wenn ich da kurz einhake. Zu den anderen Punkten kommen wir gleich noch. Ich möchte gerne bei den Werkverträgen noch mal bleiben. Das ist ein wichtiger Punkt. Da sagen jetzt die Kritiker, die warnen davor, das komplett abzuschaffen für den Bereich. Die Unternehmen brauchen auch eine gewisse Flexibilität für Spitzen in der Produktion beispielsweise. Und ein solches Verbot würde auch kleine Unternehmen treffen und das dürfe nicht sein. Da müsse differenziert werden.

Habeck: Die kleinen Unternehmen, die wenigen Schlachtereien, die wir noch als handwerkliche Betriebe haben, die haben dieses System so nicht, sondern die arbeiten mit festangestellten Schlachtern. Und natürlich spricht überhaupt nichts dagegen, dass bei Spitzen der Produktion, sagen wir, zur Grillsaison noch mal zwei Leute mehr eingestellt werden, dass die dann nicht gleich dauerhaft für Jahre angestellt werden. Aber bei den großen Schlachthöfen arbeiten 90 Prozent der Menschen in dem Kernbereich ihres Betriebes auf Leiharbeitsbasis, auf Subunternehmerbasis. Das heißt: Im Grunde der gesamte Betrieb wird für zwei, drei Monate eingeschleust. Dann sind die Leute kaputt, verbraucht, ausgebeutet; dann werden sie wieder weggeschickt und dann kommt die nächste Charge rein. Dieses rotierende System von Subunternehmen, die dann ihre Leute ausbeuten, wieder zurück nach meistens Rumänien und Bulgarien schicken, das muss jetzt geknackt werden – unter anderem. Aber Sie sagten ja, es gibt weitere Punkte.

Heckmann: Dazu kommen wir gleich noch mal zu. Wir bleiben noch mal einen Moment bei dem Punkt. Der CDU-Politiker Weiß hat gestern gesagt, es brauche eigentlich kein Ende des Subunternehmertums. Es komme viel stärker darauf an, dass die Regeln, die gelten, wirklich für alle Arbeitnehmer, die hier in Deutschland eingesetzt sind, gelten würden. Kommt es nicht in der Tat wirklich darauf an?

Habeck: Die Regeln gelten ja eigentlich. Die Ausbeutung der Menschen, 16-Stunden-Schichten, die sind schon jetzt untersagt und passieren trotzdem. Die Menschen sind schutzlos. Es gibt keine Regeleinhaltung in den Schlachthöfen, denn die Gesetze sind ja schon verändert worden.

Heckmann: Also ist es eine Frage der Kontrolle?

Habeck: Beides! Die Kontrolle muss auch hochgesetzt werden. Sie ist schwer genug in diesen Schlachthöfen. Vor allem sind diese Subunternehmer immer weg. Es sind im Grunde Briefkastenfirmen. Diese Briefkastenfirmen, wenn sie kontrolliert werden und dann Missstände aufgedeckt werden, werden sofort aufgelöst. Dann sagt man, Du, Du, Du, dann sind die Leute alle weg, dann wird die nächste Briefkastenfirma gegründet und die Leute werden wieder angestellt oder eben andere. Das heißt, man muss natürlich kontrollieren, aber das Subunternehmer-System sorgt dafür, dass die Kontrolle niemals wirklich sanktionierbar greift. Das wissen die und deswegen wird die Kontrolle und die Sanktionsmöglichkeit immer unterlaufen werden, wenn man dieses Subunternehmer-System nicht abschafft, das heißt die Werkverträge im Kernbereich der Schlachterei verbietet.

Heckmann: Aber das allein reicht nicht?

Habeck: Das allein reicht nicht. Die Kontrolle haben wir jetzt schon angesprochen. Die Menschen müssen in den Schlachthöfen vertreten werden durch den Betriebsrat, dass sie ihre Rechte auch kennen und vertreten können. Sie wissen vielleicht, dass man in den Schlachthöfen die Menschen durchaus trennt. Die deutsche Belegschaft, die meistens dann bei den etwas höheren Positionen arbeitet, die darf mit ihren rumänischen und bulgarischen Kollegen noch nicht mal reden, noch nicht mal in der Pause zusammenstehen, weil die dann ja informiert werden könnten, welche Rechte sie eigentlich hätten. Eine gemeinsame Vertretung gehört dazu und letztlich wirft dieses Schlachthof-Problem, so dringlich es ist, ein Schlaglicht auf das Gesamtproblem Tierproduktion in der industriellen Landwirtschaft. Das heißt: Die Schlachthöfe und die Zustände dort zu attackieren, ist richtig, darf aber nicht der letzte Schritt sein, sondern wir müssen über die Art, wie wir Tiere halten, um sie dann zu töten, reden und das System insgesamt ändern.

Heckmann: Herr Habeck, viele Menschen haben wahrscheinlich gar nicht gewusst, unter welchen Bedingungen das Schnitzel zum Beispiel hergestellt wird. Gute Arbeitsbedingungen herzustellen, das wird sich auf den Preis auswirken. Darin sind sich die Experten einig. Sie, Herr Habeck, haben sich für einen Mindestpreis ausgesprochen für Fleisch und damit durchaus Kritik auf sich gezogen. Sind Sie gerade dabei, in die gleiche Falle zu tappen wie die Grünen damals mit ihrem Vorschlag fünf D-Mark für den Liter Benzin?

Habeck: Ich weiß nicht, ob es eine Falle ist. – Wenn wir einigermaßen ethisch anständig uns in den Spiegel schauen wollen, dann müssen wir doch den Verbrauch von Tieren und die Degration von Tieren zu Rohstoffen entlang von Werten und Normen diskutieren. Und wenn wir nicht immer nur auf den Bauern herumhacken wollen und von ihnen verlangen, dass sich etwas ändert und dass sie nicht Pestizide einsetzen und den Tieren zu wenig Platz geben und so weiter, dann müssen wir dafür sorgen, dass diese permanente Entwertung von Lebensmitteln aufhört.

Was ich gesagt habe – und ich weiß, ehrlich gesagt, gar nicht, wie man das kritisieren kann – ist, dass Dumping-Angebote, Angebote im Supermarkt zum Wochenende, Wattepads und Zahnpasta zu verkaufen über tierische Lebensmittel, Hack und Schnitzel und Milch und Butter und so weiter, unter den Produktionskosten der Landwirtschaft, unter dem, was die Bauern mindestens verdienen müssten, dass die nicht mehr zulässig sind. Verbot von Dumping-Preisen, und das heißt dann, Klartext: Mindestpreise, die nicht unterschritten werden können.

Wenn man dagegen redet – das muss ich so klar sagen -, wenn man dagegen redet, dann sagt man, die Arbeit der Landwirte und der Tod der Tiere ist uns nichts wert. Diese Argumentation von links, die sagt, Dumping-Preise sind okay, wie von konservativer, christsozialer Seite, das Leben der Tiere, die Arbeit der Bauern ist uns das nicht wert, die möchte ich gerne auch mal schwarz auf weiß.

Heckmann: Interessanter Vorschlag. Jetzt ist bloß die Frage, rein praktisch gesehen: Wie soll das umgesetzt werden? Mindestpreis – was stellen Sie sich da vor? Wie hoch soll der sein? Wer soll den festlegen?

Habeck: Wir haben im deutschen Wettbewerbsrecht schon heute ein Verbot von Verkauf unter dem Einstandspreis. Das sind die Preise, die ermittelt werden, bevor sie zu dem Discounter gehen. Diese Preise umfassen aber nicht die landwirtschaftliche Produktion. Sie umfassen – keine Ahnung – die Transportkosten, die Produktionskosten für die Verpackung, möglicherweise die Kosten, die bei Kontrollen oder Gebühren und Steuern auflaufen, aber nicht die landwirtschaftliche Produktion. Da müssten die Urproduktionskosten mit reingenommen werden. In der rechtlichen Norm haben wir die Voraussetzungen schon geschaffen.

Wir kennen auch ein System, Mindestpreise festzusetzen, aus der Europäischen Union. Immer dann, wenn die Märkte zusammenbrechen, interveniert die Europäische Union und kauft dann Milch oder Rinderhälften auf, um den Markt zu stützen, sagt, ein bestimmter Preis ist nicht akzeptabel, und diesen Preis müsste man dann für die verschiedenen Tierarten, für die verschiedenen Produkte ansetzen.

Ich will noch einmal sagen: Das ist die unterste Preisgrenze. Das reicht noch nicht, um das System zu verändern. Es reicht nicht, um den Bauern eine auskömmliche Bezahlung zu geben. Aber es ist eine Art Schamgrenze des Einkaufs, die wir einhalten sollten, eine unterste Haltelinie. Deswegen ist das nur einer und auch ein vergleichsweise kleiner Punkt in dieser komplexen Debatte, aber einer, der offensichtlich viele Menschen umtreibt, und ich würde sagen zurecht, nur eben falsch, was diese Kritiker sagen. Wenn man sagt, das wollen wir nicht, dann sagt man, es ist uns egal, zu welchem Preis die Arbeit von Bauern und der Tod von Tieren entlohnt wird.

Heckmann: Die FDP sagt dazu, Herr Habeck, es müsse berücksichtigt werden, wer sich dann Fleisch bei höheren Preisen noch wird leisten können und wo die Haltung und Schlachtung dann noch stattfinden kann. Gekniffen seien nicht die Wähler der Grünen, sondern die, die knapp oberhalb der Grundsicherung verdienen.

Habeck: Ja. Die FDP entdeckt ihr soziales Gewissen immer dann, wenn es um ökologische Standards geht. Bei Mindestlöhnen, bei Tarifbindungen haben sie immer ganz andere Meinungen. Ich glaube, das Argument richtet sich diesmal – und zwar aus zwei Gründen – und ich habe schon gesagt, der Mindestpreis soll nur Dumping-Angebote, Lockangebote, Verramschung von Ware verhindern. Das kann natürlich auch mal übers Jahr gerechnet ein paar Cent für die Haushalte mehr kosten. Sonst gäbe es ja diese Dumping-Angebote nicht und sie würden nicht angenommen. Aber das sorgt nicht für die soziale Schieflage in Deutschland.

Auf der anderen Seite haben wir eine Lebensmittelverschwendung in Deutschland, ein Wegwerfen von produzierten Lebensmitteln in der Höhe von 20 Milliarden Euro jährlich. Das ist die EEG-Umlage im Grunde. Würde dieses Geld oder ein Teil, sagen wir 20 Prozent, 50 Prozent bei den Bauern ankommen, sie aber nicht die Produkte produzieren müssen, die weggeworfen werden, hätten diese Produkte mehr Wert – wir wären aller Sorgen los. Deswegen ist dieses Argument nicht richtig, weggeworfen wird, was wertlos ist, jedenfalls in der Logik. Wenn die Dinge ihren gewissen Wert bekommen, kriegen die Bauern mehr Geld, die Tiere mehr Platz und wir, glaube ich, können ethisch geradliniger mit uns selber sein.

Heckmann: Ein Thema, das uns noch weiterhin beschäftigen wird.