Jochen Spengler: Die deutschen Behörden erwarten der "Bild"-Zeitung zufolge für das laufende Jahr bis zu 1,5 Millionen Flüchtlinge. Interne Berechnungen hätten ergeben, dass bis zum Jahresende weitere 900.000 Menschen zu uns kommen könnten, was die Flüchtlingsdebatte weiter anheizen dürfte.

Der Riss geht quer durch die drei Regierungsparteien CDU, CSU und SPD. Die einen sagen, wie Bayerns Ministerpräsident Horst Seehofer, mehr geht nicht, die Aufnahmefähigkeit ist erschöpft; andere dagegen pflichten der Kanzlerin bei, die gestern gegenüber dem Deutschlandfunk bekräftigte, wir schaffen das.

Wie auch immer, ob eine Million oder anderthalb Millionen, die Begrenzung des Zustroms wird nur gelingen können, wenn Europa zusammenarbeitet. Eine Schlüsselrolle dabei kommt der Türkei zu, wo schon jetzt zwei Millionen Flüchtlinge aus Syrien in Lagern leben. Angeblich will die EU nun helfen, die Aufnahmelager mitzufinanzieren. Die Türkei und Griechenland sollen im Gegenzug die Grenzen besser sichern. Die Rede ist von einem Aktionsplan und dass darüber heute Nachmittag in Brüssel mit dem türkischen Staatspräsidenten Recep Tayyip Erdogan verhandelt oder zumindest gesprochen werden soll.

Am Telefon begrüße ich nun Jo Leinen. Er ist Europaabgeordneter der SPD. Guten Tag, Herr leinen.

Jo Leinen: Guten Tag, Herr Spengler.

Spengler: Herr Leinen, ein Aktionsplan mit der Türkei soll her nach vier Jahren Bürgerkrieg in Syrien. Warum erst jetzt?

Leinen: Nun, wir haben natürlich zugeschaut, wie die Türkei in diesen vier Jahren das Problem selbst am Hals hatte. Das war weit von uns weg, genauso wie die Lager in Jordanien und im Libanon. Und in der Tat: Die EU reagiert spät, sehr spät.

Spengler: Zu spät?

Leinen: Wir sehen ja, dass die Menschen sich auf den Weg machen, dass die Türkei sie auch ausreisen lässt. Es gibt ja wohl keinerlei Hürden an der türkisch-griechischen Grenze. Da sind allein in den letzten Monaten 300.000 Flüchtlinge aus den Lagern gekommen. Also es brennt jetzt auf den Nägeln und es muss ein Abkommen her. Es muss eine neue Partnerschaft geschlossen werden Türkei-EU.

Spengler: Warum sollte sich Herr Erdogan denn darauf einlassen und welchen Preis wird er verlangen?

Leinen: Nun, er braucht Hilfe. Das hat er ja mehrfach gesagt. Immerhin sind da über zwei Millionen Menschen über mehrere Jahre. Wir tun uns jetzt schon schwer mit einer Million, die gekommen sind. Die Türkei ist sicherlich ein entwickeltes Land, aber stöhnt auch unter diesen Lasten. Also die internationale Solidarität mit dem Land, die muss herkommen. Man wird sehen, was er noch will. Ich glaube, man muss da ein Paket schnüren.

Spengler: Nun hat die Türkei, soweit ich weiß, seit Langem mit Griechenland ein Abkommen über die Rücknahme von Flüchtlingen, aber sie hält sich nicht daran. Warum sollte sie sich jetzt auf ein weitergehendes Abkommen überhaupt einlassen?

Leinen: Ich denke, dass die EU auch etwas Druck ausüben muss. Die Türkei hat auch Verpflichtungen. Sie ist wie gesagt ein Beitrittskandidat zur EU. Da gibt es Rechte, da gibt es aber auch Pflichten, und Rücknahmeabkommen sind eigentlich die Normalität, dass Länder dann Menschen auch wieder zurücknehmen, die in anderen Ländern keine Aufenthaltsberechtigung haben.
Ich glaube, das ist ein Druckpunkt, wo die EU auch hart bleiben muss, dass die Menschen auch in der Türkei bleiben sollen, wenn sie dort zuerst mal angekommen sind.

Spengler: Um noch mal darauf zurückzukommen. Haben Sie den Eindruck, dass wir, die EU, oder die Türkei da am längeren Hebel sitzt?

Leinen: Die Türkei sitzt am längeren Hebel, weil sie weitermachen könnte, wie sie das bisher gemacht hat. Sie lässt die Menschen einfach ausreisen und mit Hilfe der Schlepperbanden finden sie dann Wege. Die nächsten griechischen Inseln sind ja nur einige Kilometer weit weg. Diese Wege müssen irgendwie geschlossen werden, oder es muss Ordnung rein gebracht werden in diese Art von ungeordneter chaotischer Migration.

Spengler: Und genau wo wäre dann da der Druckpunkt, von dem Sie sprechen, der Druckpunkt auf die Türkei?

Leinen: Na ja, wenn es jetzt wirklich erhebliche finanzielle Mittel gibt, um mehr Lager aufzubauen. Man liest ja, dass von den zwei Millionen Menschen in der Türkei nur 300.000 geordnet in Lagern leben. Das heißt, 1,7 Millionen Menschen sind irgendwo verstreut in Bauruinen, in Parks, was ja auch unerträglich ist.
Wenn es jetzt sechs neue Lager gibt, wo Menschen dann auch geordnet leben können, dann ist das vielleicht eine große Hilfe, auf die Erdogan auch eingehen kann.

Spengler: Machen wir es uns da eigentlich nicht doch wieder zu einfach? Wieso sollte denn die Türkei leichter mit zwei Millionen syrischen Flüchtlingen fertig werden als der ganze Rest Europas?

Leinen: Ja, die Frage ist richtig, aber wir haben ja ungefähr sechs Millionen syrische Flüchtlinge. Ich hatte ja Jordanien und den Libanon schon genannt. Immerhin sind das Nachbarländer des Krisenherdes Syrien. Sie sind auch muslimische Länder. Ich sehe auch, wie wenig Solidarität es in der muslimischen Welt gibt.

Man müsste auch gemeinsam Druck machen, dass die reichen Golf-Staaten endlich die Tür öffnen. Es ist ja ein Treppenwitz, dass in der muslimischen Welt kaum Muslime angenommen werden, eher verscheucht werden, und die Menschen machen sich dann auf den Weg dorthin, wo es noch geht, und das ist halt in der Nachbarschaft zu Europa.

Spengler: Sie sagen, wir wollen die Flüchtlinge nicht möglichst weit weg von uns haben, sondern Sie sagen, es ist sinnvoll, Sie in der Nähe von Syrien zu lassen, weil sie vielleicht irgendwann wieder zurückkehren können.

Leinen: Ja. Man hofft ja doch, dass auch die Fluchtursachen irgendwann beseitigt werden, dass eine große Koalition sich bildet, um den Krieg in Syrien zu beenden. Dann würde ja auch die große Zahl der Menschen wieder zurückgehen. Die waren ja alle irgendwo beschäftigt, hatten ihre Familien, ihre Dörfer, ihre Städte.

Es sind ja keine Arbeitsmigranten, sondern es sind Kriegsflüchtlinge, und wenn der Krieg zu Ende wäre, wäre auch dieser Druck weg, dass die Menschen weg wollten von ihrer Heimat.

Aber da sind wir nicht und in der Tat ist die Nachbarschaft des Krisenherdes erst mal gefragt. Die Menschen sind ja nicht verfolgt in Jordanien. Sie sind auch nicht verfolgt in der Türkei oder im Libanon. Es wäre vernünftig, dass die große Anzahl der Menschen erst mal dort bleibt, bevor dann andere sich auch weiter auf den Weg nach Europa machen.

Spengler: Die Grünen warnen schon vor einem schmutzigen Deal der EU mit der Türkei, nach dem Motto, wir drücken die Augen zu bei der Behandlung der Kurden, wenn Erdogan uns nur die Flüchtlinge abnimmt. Besteht diese Gefahr?

Leinen: Ja darauf sollten wir nicht eingehen. In der Tat ist die Türkei ein schwieriger Partner. Wir wollen den islamischen Staat bekämpfen, Erdogan bekämpft die Kurden. Das ist ein klarer Dissenspunkt, den man ansprechen muss und der auch neue Flüchtlingswellen nach Europa spülen könnte. Weder bei der Meinungsfreiheit, der Freiheit der Justiz, diese ganzen Einschränkungen von Grundrechten in der Türkei, wie auch dieser unwürdigen Behandlung der Türken, da darf die EU nicht klein beigeben. Aber in der Frage der Syrien-Flüchtlinge, da kann man eine Partnerschaft schmieden und muss man auch eine Partnerschaft schmieden, trotz der Dissonanzen und Differenzen in anderen Fragen.

Spengler: Herr Leinen, um auf die deutsche Flüchtlingsdebatte kurz zum Schluss zu sprechen zu kommen. Die entzweit ja auch die SPD. Ihr Fraktionschef Oppermann im Bundestag sieht die Grenzen der Aufnahmekapazität erreicht und die Jusos antworten, das sei CSU-Rhetorik. Was sagen denn Sie?

Leinen: Das Boot ist noch nicht voll, das ist klar. Aber es kann natürlich volllaufen, das ist auch richtig. Also man sollte jetzt nicht zu nervös werden in diesen Wochen und Monaten, wenn denn alles gemacht wird, was auf EU-Ebene beschlossen wurde: Schutz der Außengrenze, Einrichtung von Registrierzentren an den Eingangswegen zur EU, eine Verteilung auf alle 28 Länder der EU, auch die Unterscheidung zwischen Asylbewerbern und Armutsflüchtlingen, also denen, die ein Bleiberecht hier haben, und denen, die kein Bleiberecht haben. Wenn das alles durchgezogen wird, dann ist das Boot nicht voll. Dann schaffen wir das.

Spengler: Dann schaffen wir das. - Sie haben einst bei den jungen europäischen Föderalisten Schlagbäume niedergerissen. Brauchen wir jetzt wieder welche?

Leinen: Nein. Das ist Placebo-Politik. Die Menschen werden dann über Berge, durch Wiesen, durch Täler kommen. Sie werden dann nicht an den Straßen entlang gehen, sondern über die freie Landschaft. Man sieht ja an der Grenze von Mexiko zu den USA 3000 Kilometer Elektrozaun mit hohen Mauern und Wällen. Wenn die Menschen irgendwo ein besseres Leben haben wollen, dann gehen sie da hin. Zäune helfen nicht und die Hände weg vom Schengen-Vertrag. Das ist eine Grundfreiheit, die wir genießen, und wir dürfen nicht 99 Prozent der Menschen bestrafen für ein Prozent der Menschen, die es vielleicht nicht brauchen.

Spengler: Ich danke Ihnen für das Gespräch. - Das war Jo Leinen, Europaabgeordneter der SPD.