Gysi sagte im Deutschlandfunk, wenn man Flüchtlinge nach Österreich zurückschicke, löse man die Schwierigkeiten nicht: "Dann hat Österreich die Probleme". Die Ideen von Polikern wie Horst Seehofer und Viktor Orbán, wie man die Flüchtlinge möglichst schnell wieder loswerde, seien wenig hilfreich, solange man nicht die Fluchtursachen wie Krieg und Hunger bekämpfe. Die aktuellen Umfragewerte zeigten aber, dass Seehofers Linie ihm nichts nutze: "Er macht nur die AfD salonfähig."

Die Lösung der Flüchtlingsfrage ist nach Gysis Ansicht eine langfristige Aufgabe: "Kurzfristig sehe ich keine Chance für eine Lösung, weil die Welt eben so ist, wie sie ist." Man hätte schon längst die Entwicklungshilfe erhöhen müssen, meinte Gysi. Es ärgere ihn, dass immer erst etwas passiere, wenn der Druck von außen steige: "Jetzt kommen die Flüchtlinge, jetzt wird plötzlich die Entwicklungshilfe erhöht."

Gysi betonte, man müsse die Flüchtlinge nun in Deutschland möglichst gut unterbringen und integrieren. Allerdings dürften auch die eigenen armen Schichten nicht vernachlässigt werden, weil diese sich sonst gegen die Flüchtlinge stellten. Auch sei es richtig, von den Geflüchteten zu verlangen, sich an deutsches Recht zu halten und etwa die Geschlechtergleichberechtigung zu akzeptieren, so Gysi: "Wenn ich in an anderes Land gehe, muss ich mich da auch an die Spielregeln halten."

Christoph Heinemann: Menschen, deren Anträge auf Asyl abgelehnt wurden, sollen schneller und vor allem überhaupt mal abgeschoben werden. Das haben die Innenminister der Europäischen Union gestern unter anderem beschlossen. Daten sollen ausgetauscht werden, um Missbrauch zu verhindern. Da die meisten Menschen ungehindert über Österreich nach Deutschland einreisen können, trägt Bayern die größte Last. Irgendwann ist die Maß voll. Die Landesregierung berät heute über eine wirksame Notwehr, wie Ministerpräsident Seehofer das ausdrückt. Die Forderung der Bayern: Angela Merkel muss endlich für eine Begrenzung sorgen. Der Vorwurf der Bayern: Die Österreicher verletzten geltendes Recht, indem sie Flüchtlinge einfach durchwinken. - Am Telefon ist Gregor Gysi, der Fraktionschef der Linken im Deutschen Bundestag. Guten Morgen.

Gregor Gysi: Guten Morgen, Herr Heinemann.

Heinemann: Herr Gysi, sind Flüchtlinge in Österreich sicher?

Gysi: Zweifellos sind sie in Österreich für europäische Verhältnisse sicher, ja. Auch in anderen europäischen Ländern. Und ich kenne auch das entsprechende Abkommen. Aber das ist ja jetzt nun schon massenhaft verletzt worden. Ob das günstig war, ist noch eine andere Frage. Es steht ja auch in unserem Grundgesetz, dass man sich auf Asyl nicht berufen kann, wenn man aus einem sicheren Drittstaat kommt. Diese Regelung war ja höchst umstritten, aber sie steht drin. Das ist wahr.

Heinemann: Missachtet Österreich europäisches Recht?

Gysi: Das weiß ich nicht. Das hängt davon ab, wie die Verhandlungen zwischen den Regierungen aussehen. In dem Moment, wenn die Kanzlerin sagt, ja, ihr könnt sie durchlassen, dann dürfen sie das natürlich. Es ist ja nicht zwingend geregelt, dass man sie nicht rauslassen darf aus einem Land. Es ist ja nur geregelt, dass es keinen Anspruch auf Asyl gibt, wenn man aus einem dritten Staat kommt, weil man dann dort den Asylantrag stellen muss. Aber das ist natürlich alles rein juristisch und hat mit den faktischen Verhältnissen nichts zu tun, denn Österreich kann ja keine Grenzkontrolle aufbauen, wie wir das aus der Zeit des Kalten Krieges kennen. Wir haben es doch mit Herausforderungen zu tun. Und wissen Sie, diese Idee von Seehofer und Orbán und auch den anderen, wie man sie schneller wieder los wird, das hilft uns doch nicht. Das hilft uns nicht wirklich, wenn wir nicht die Dinge wie Krieg, Hunger, Elend, Rassismus et cetera. überwinden. Das ist meine eigentliche Sorge.

Heinemann: Sehr langfristig. Aber kurzfristig geht es jetzt darum, die Zahl zu begrenzen. Ist das nicht folgerichtig nach dem, was Sie gerade gesagt haben, dass man Flüchtlinge dann an den Grenzen auch wieder zurückschickt?

Gysi: Ja, das kann man alles machen. Bloß man löst die Probleme damit nicht. Dann hat Österreich das Problem, das wir jetzt zum Teil haben. Ob Österreich damit so glücklich ist, da darf ich auch mal ein Fragezeichen machen. Dann kommt noch Folgendes hinzu: Man sagt, wenn es kein Asylrecht gibt, müssen die abgeschoben werden. Gleichzeitig sagt mir die Union ständig, dass mehr Deutsche sterben als geboren werden, dass wir Fachleute brauchen sogar aus der Dritten Welt. Dann frage ich immer, ob das wirklich hilfreich ist, der Dritten Welt die Fachleute zu entziehen. Dann schütteln sie mit dem Kopf. Das heißt, dann suchen wir wieder aus den Abgelehnten jene raus, die wir wieder für irgendeine ökonomische Tätigkeit benötigen. Das ist doch auch nicht aufrichtig. Wir haben ja auch kein Einwanderungsgesetz oder irgendetwas, wo diesbezüglich Regelungen drinstehen. Das ist alles so willkürlich, und zwar sowohl für die Flüchtlinge als auch für unsere Kommunen als auch für die Menschen in unserem Land. Die wissen gar nicht mehr, wonach sie sich richten sollen. Es herrscht ja ein ziemliches Chaos. Und in der Zeit bin ich eigentlich begeistert, wie viele Bürgerinnen und Bürger bei uns freiwillig und ehrenamtlich Dienst leisten. Nur der Bund darf nicht den Fehler begehen und das überziehen. Irgendwann kann die Stimmung auch kippen, und dann wird...

Heinemann: Genau! Daran arbeiten die Bayern. Deshalb die ganz konkrete Frage - und Sie haben das ja schon angesprochen, die Länder, die Kommunen stöhnen, die Belastung ist doch jetzt langsam extrem: Wie kann die Zahl der Menschen, die nach Deutschland kommen wollen, kurzfristig verringert werden?

Gysi: Kurzfristig sehe ich da keine Chance, weil die Situation in der Welt so ist, wie sie ist. Man hätte schon längst etwas tun müssen. Ich sage mal Beispiel Entwicklungshilfe. Vor 45 Jahren hat die UNO beschlossen, 0,7 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt. Wir sind gerade mal bei 0,4 Prozent. Und dann war Entwicklungshilfe mal so organisiert, dass die Aufträge an unsere Firmen gehen. Ich habe nichts dagegen, aber in erster Linie muss es um die Entwicklung gehen, um nichts anderes. Ich sage mal: Kriege. Was haben wir gemacht bei Syrien? Nur zugeguckt. Gut: Putin und Obama waren sich nicht einig. Na gut, dann dauert der eben mal fünf Jahre. Ja geht das wirklich so? Sind die nicht verpflichtet, sich zu einigen? Nun haben sie sich endlich unterhalten. Wissen Sie, was mich stört? Lösungen gibt es immer nur, wenn von außen der Druck so zunimmt. Jetzt hat der Druck zugenommen, wie Sie es beschreiben, durch die Flüchtlinge, und plötzlich erhöhen wir die Entwicklungshilfe, plötzlich bekommen die Lager, die ich besucht habe übrigens, im Nordirak und in Syrien Geld. Da waren fünf Mädchen, die weinten bitter. Sie hatten einen einzigen Lehrer und der bekam im Monat 100 Dollar, also fast nichts. Und die sind ihm von der UN-Organisation entzogen worden, weil die kein Geld mehr hatten, und dann musste der Lehrer gehen, dann hatten die keine Schule. Jetzt denken die Eltern natürlich darüber nach, mit den Mädchen zu fliehen, damit sie irgendwo eine Ausbildung bekommen. Jetzt erhöhen wir die Mittel. Ja wissen Sie, das regt mich bloß so auf, weil ich seit Jahren - ich habe ihnen das zum Beispiel geschrieben, dem Außenministerium, mit diesen Mädchen und der Schule. Da ist natürlich nichts passiert. Jetzt plötzlich passiert was, und das stört mich so, dass wir immer den Druck von außen brauchen, damit wir Dinge endlich in Bewegung bringen. Aber Sie haben recht: Eine kurzfristige Lösung wird es so einfach nicht geben. Wir müssen die Flüchtlinge, die bei uns sind, anständig behandeln, anständig unterbringen, anständig integrieren, und gleichzeitig müssen wir jetzt ernsthaft daran arbeiten, die Fluchtursachen zu beseitigen. Sonst wird es unbeherrschbar.

Heinemann: Herr Gysi, kann die Politik den Bürgern sagen, wir können nichts machen?

Gysi: Nein, das kann sie nicht sagen.

Heinemann: Das haben Sie gerade getan!

Gysi: Nein, im Gegenteil! Sie muss sagen, wir haben jetzt ein gewaltiges Problem, wir gehen das langfristig an, mittelfristig an und kurzfristig. Zum Beispiel: Wenn ich das Geld für die Lager erhöhe und die Menschen dort endlich menschenwürdig untergebracht werden und die Mädchen wieder Unterricht bekommen, dann fliehen die auch nicht. Das geht sehr, sehr schnell.

Heinemann: Herr Gysi, wir sind noch an einem ganz anderen Punkt, nämlich wie kann man verhindern, dass jetzt immer mehr Menschen über die Grenzen kommen? Das eine ist die Integration derjenigen, die da sind. Die Frage ist, wie kann man die Zahl derjenigen verringern, die jetzt an die Grenze kommen und nach Deutschland reinkommen? Denn es gibt auf allen Ebenen jetzt Signale, dass es so nicht weitergehen kann.

Gysi: Ja. Bloß, Herr Heinemann, wir dürfen es auch nicht übertreiben. Ich war in Nordkurdistan, die haben 20 Prozent ihrer Bevölkerung noch mal draufbekommen als Flüchtlinge. Das wären bei uns etwa 16 Millionen. Dann könnten wir hier den ganzen Laden dicht machen. Also wir sollten jetzt auch nicht so tun, als ob jetzt schon die ganz große Katastrophe da ist. Eine Herausforderung ist es. Der Bund muss schnell helfen. Der muss den Kommunen die Gelder geben, weil die Kommunen dürfen nicht irgendwas anderes streichen, nur weil Flüchtlinge kommen. Dann dürfen wir unsere eigenen armen Schichten nicht vergessen. Die müssen wir mitnehmen. Denen müssen wir diesbezüglich Arbeit anbieten. Sonst stellen die sich gegen die Flüchtlinge, was überhaupt nicht gut wäre. Und der Seehofer, der immer so redet, wie Sie es schildern, aber die Umfragen stellen fest, dass die AfD am meisten Stimmen im Osten und in Bayern bekäme. Mit anderen Worten: Es nutzt ihm gar nichts. Er zieht da nicht die Wähler ab, sondern er macht bloß die AfD salonfähig. Deshalb sage ich, ob das Problem in Österreich oder bei uns besteht, ist natürlich für uns ein gewaltiger Unterschied. Aber für Europa nicht. Also muss Europa handeln und es gibt schnelle Schritte. Ich sage noch einmal: die Lager anders finanzieren, sofort eine Lösung finden. Ich habe gesagt, man muss mit Assad reden. Dass das ein Tyrann ist, weiß ich selbst, aber mit dem Tyrann von Saudi-Arabien reden wir ja auch. Dem liefern wir sogar Waffen. Was auch ganz schnell geht: Keine Waffen mehr an Katar und Saudi-Arabien, den Krieg im Jemen beenden.

Heinemann: Alles langfristige Geschichten.

Gysi: Ach, was heißt langfristig? So was kann ganz schnell gehen.

Heinemann: Nach dem, was Sie gesagt haben: Ihr Signal heißt, wir erleiden Zuzug und wir gestalten ihn nicht.

Gysi: Doch, wir müssen ihn gestalten. Auf jeden Fall. Wir müssen ganz andere Integrationsmaßnahmen machen. Wir müssen darauf reagieren. Wir können sie nicht einfach wieder abschieben. Ich meine, Abschiebungen finden ja statt. Es ist ja nicht so, dass das nicht stattfindet. Ich habe auch nichts dagegen, das muss ich einräumen, dass das Recht anders gestaltet wird. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Ich war im Bayerischen Fernsehen. Da stand ein Iraner, der hat vor zwei Jahren einen Asylantrag gestellt und bis heute keinen Bescheid. Da habe ich gesagt, darum müsste sich Herr Seehofer kümmern. Wenn wir das zum Beispiel schaffen, dass das schneller entschieden wird, dann gibt es mehr Rechtssicherheit, dann gibt es auch Abschiebung. Die gibt es auch in Thüringen, wo wir den Ministerpräsidenten stellen, weil er ja auch an Bundesrecht gebunden ist. Das kann man natürlich alles machen. Man kann diese Dinge sehr viel schneller organisieren und unbürokratischer, als das gegenwärtig passiert. Und das hilft! Aber die langfristigen Sachen dürfen wir wirklich nicht vergessen.

Heinemann: Sollte man den Familiennachzug beschränken? Das fordert jetzt der Deutsche Städte- und Gemeindebund.

Gysi: Na ja. Wissen Sie, der Familiennachzug ist ja heute schon sehr schwer. Wenn Sie eine ausländische Frau heiraten, die nicht richtig Deutsch spricht, darf die gar nicht einreisen. Ich nenne mal ein Beispiel. Auf der anderen Seite kann man wieder Familien nicht trennen. Familien sind nun mal ein hohes Gut auch unseres Grundgesetzes. Wissen Sie, was ich nur von Flüchtlingen verlange? Dafür müssen wir sorgen. Wenn ich in ein anderes Land gehe, muss ich auch die Spielregeln des anderen Landes beherrschen, und das ist bei uns das Grundgesetz. Da gibt es Männer, zu denen ich mal sehr gerne sage, dass da die Gleichstellung der Geschlechter drinsteht, und das haben sie zu akzeptieren und zu respektieren, wenn sie hier herkommen, so wie ich ja auch Regeln eines anderen Landes beachten müsste, wenn ich dort hingehe. Das finde ich. Aber Familiennachzug, lassen Sie uns darüber mal länger nachdenken. Wissen Sie, Familien auseinanderbrechen ist auch nicht gut. Zum Beispiel, wenn ich mal eins sagen darf: Da kommen Syrer. Die haben Angehörige hier. Warum dürfen die nicht zu denen ziehen? Viel schneller! Da müssen wir die monatelang in so einem Lager unterbringen, bevor die dann das Recht haben, zu ihrem Bruder oder ihrer Schwester oder so zu ziehen. Die würden die sofort aufnehmen. Das wäre eine Erleichterung für die Kommunen, eine Erleichterung für die Bevölkerung, aber da spricht wieder unser Recht dagegen. Insofern stimme ich Ihnen ja zu, wir können das Recht ändern, wir müssen das Recht auch ändern, um bestimmte Dinge für uns zu erleichtern, aber auch für die Flüchtlinge zu erleichtern.

Heinemann: Herr Gysi, das ist heute vermutlich Ihr letztes Interview im Deutschlandfunk als Fraktionschef der Linken. In der kommenden Woche treten Sie von diesem Amt zurück.

Gysi: Ich trete doch nicht zurück. Ich kandidiere doch bloß nicht mehr.

Heinemann: Ja, oder so, egal wie man es jetzt ausdrückt. Okay, es wird eine Nachfolge geben. Drücken wir es mal so aus. Welcher war der schönste Augenblick in dieser Zeit für Sie?

Gysi: Schwer zu entscheiden. Aber ich glaube, als ich auf der Tribüne saß und Bodo Ramelow als Mitglied der Linken zum Ministerpräsidenten gewählt wurde. Das war 1990 so etwas von unvorstellbar. Das war ein wichtiges Moment.

Heinemann: Woran erinnern Sie sich mit Grausen, außer an die frühen Interviews im Deutschlandfunk?

Gysi: Mit Grausen erinnere ich mich an die ganzen Angriffe, die gegen mich gestartet wurden, und ich habe auch über mich gestaunt, wie preußisch stur ich dann sein kann. Ich bleibe dann einfach und halte das aus. Aber ein halbes Jahr meines Lebens hat mich das schon gekostet.

Heinemann: Herr Gysi, schauen wir noch mal auf den Tag heute. Hätte Angela Merkel den Friedensnobelpreis verdient? Was meinen Sie?

Gysi: Das ist ein bisschen übertrieben. Wir wollen es mal nicht übertreiben. Bei Obama kam der auch zu früh. Bei der Politik wäre ich da sehr vorsichtig. Da muss man erst mal einen Frieden hergestellt haben. Das ist ja noch nicht mal in der Ukraine gelungen. Also: Nicht übertreiben!

Heinemann: Gregor Gysi, der Fraktionschef der Linken im Deutschen Bundestag, noch Fraktionschef. Danke schön für das Gespräch!

Gysi: Alles Gute, Herr Heinemann.

Heinemann: Alles Gute Ihnen auch!

Gysi: Danke!