Tobias Armbrüster: Wer gedacht hatte, der türkische Präsident Erdogan, der würde in dieser Woche mit seinen Angriffen gegen Deutschland und gegen die Bundesregierung etwas sparsamer umgehen, der hat sich ganz offenbar getäuscht. Eher das Gegenteil ist der Fall. Erdogan hat gestern noch mal ordentlich nachgelegt und er hat Deutschland und vor allem der Bundeskanzlerin vorgeworfen, Terroristen zu unterstützen.

Am Telefon ist jetzt Claudia Roth von den Grünen, Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages und seit Jahrzehnten eine exzellente Kennerin der türkischen Gesellschaft und der türkischen Politik. Schönen guten Morgen, Frau Roth.

Claudia Roth: Schönen guten Morgen, Herr Armbrüster.

Armbrüster: Frau Roth, fahren Sie eigentlich noch gerne in die Türkei?

Roth: Ich fahre mit einem ganz schweren Herzen, mit riesengroßer Sorge in die Türkei, aber wissend, dass Erdogan wirklich ein entgrenzter, verantwortungsloser Hasardeur ist, dass er ein machtbesessener Autokrat ist, dass für ihn das Referendum das Allerwichtigste ist und der Zweck jedes auch noch so miese Mittel heiligt. Aber ich fahre in die Türkei, weil ich weiß, dass die Türkei nicht identisch ist mit Erdogan.

Die Hälfte der Menschen in der Türkei sind Demokraten. Sie sind für eine demokratische, für eine europäische Türkei, und die Menschen, diese Demokraten, diese Erdogan-Gegner, die dürfen wir nicht im Stich lassen und wir dürfen sie nicht vergessen in einer Zeit, wo er den äußeren Feind braucht, weil das Referendum gar nicht klar ist, wie es ausgehen wird. Er braucht den äußeren Feind, um nach innen brutal zu mobilisieren. Er will ablenken von der Misere in der Türkei, die erheblich ist, die er zu verantworten hat, und er will sich als Opfer darstellen, um das Referendum zu gewinnen, und in diese Falle dürfen wir Erdogan nicht gehen.

Armbrüster: Das klingt jetzt, als sei Erdogan ein illegitimer Diktator. Dabei ist er von einer Mehrheit in einer demokratischen Wahl gewählt.

Roth: Stimmt, er ist gewählt. Aber er ist nicht mit 99 Prozent gewählt, sondern mit 50 Prozent. Und jetzt gibt es ganz viele Veranstaltungen, viel öffentlichen Protest, viele Menschen, die sehr, sehr, sehr mutig sind in einem Land, wo brutale Repression herrscht, die sagen, nein, wir wollen nicht, dass die Türkei in eine Autokratie verwandelt wird, man könnte auch sagen, eine Diktatur verwandelt wird. Und sie sagen mir, meine Freunde, seien es jetzt Journalisten, die rausgeschmissen worden sind, oder die bei uns Asyl beantragt haben, weil sie dort ihres Lebens nicht mehr sicher wären in der Türkei. Künstler, Künstlerinnen sagen, bitte, bitte, bitte, geht nicht in seine Falle.

Harte Rhetorik als Antwort auf seine Entgrenzung, auf seine Beschimpfungen, auf seinen Wahnsinn, das hilft nur ihm und schadet uns. Sondern zeigt tatsächlich, dass der Rechtsstaat in Deutschland den Unterschied macht, die Pressefreiheit, die Meinungsfreiheit, das Versammlungsrecht, das Asylrecht. Nehmt Verantwortung für die vier Millionen Menschen mit türkischen Wurzeln hier bei uns - er will ja auch bei uns den inneren Frieden zerstören – und stellt euch ganz, ganz klar auf die Seite der Demokraten in der Türkei.

Armbrüster: Frau Roth, das klingt jetzt alles sehr schön. Aber ich frage mich doch: Warum hört man dann von den vielen Menschen mit türkischen Wurzeln hier bei uns in Deutschland, warum hört man von denen so wenig gegen Erdogan?

Roth: Dass man so wenig hört, hat natürlich damit zu tun, dass es eine ganz, ganz große Angst und auch eine Erschütterung gibt über das, was in der Türkei passiert. Der Druck auf die Familien, das nicht wissen, was passiert in der anderen Heimat, neben Deutschland in der türkischen Heimat, die große Sorge, auch Angst, was passiert, wenn dann tatsächlich das Referendum gewonnen würde.

Armbrüster: Das heißt, der lange Arm von Erdogan, der reicht bis in die türkische Community hier in Deutschland?

Roth: Ja. Sie sehen ja, wie er spaltet, wie er aufhetzt. Wir haben das ja jetzt fürchterlich erlebt in den Niederlanden. Aber diese Hetzerei, diesen Hass, den er verbreitet, die Spaltung zwischen AKP-Anhängern in Deutschland und den Gegnern, den Aleviten, den Kurden, den Christen mit türkischen Wurzeln, die ist ja ganz, ganz, ganz massiv. Und es gibt auch bei uns natürlich sehr, sehr viele säkulare Menschen, die überhaupt nichts mit der Politik von Erdogan zu tun haben. Aber deswegen sage ich, wir müssen handeln, und wir können auch handeln, und da wird viel zu wenig getan von Seiten der Bundesregierung.

Armbrüster: Dann sagen Sie uns: Was sollte die Bundesregierung tun?

Roth: Ganz klar auf die Seite sich stellen der Demokratie, der Demokraten. Ein bisschen Protest, wenn Deniz Yücel, einer von 150 Journalisten, in Haft ist, reicht nicht aus.

Was ist die Achillesferse von Erdogan? Die Achillesferse ist die Wirtschaft und die Finanzmisere. Also braucht es eine ganz klare Absage an Finanzhilfen zur Abfederung der Wirtschaftskrise. Ich meine, der zuständige Minister war ja schon bei Herrn Schäuble und will jetzt Finanzhilfen, weil die Wirtschaftskrise so groß ist. Da müssten wir ganz klar nein sagen. Die Beitrittshilfen …

Armbrüster: Sagt denn Herr Schäuble ja?

Roth: Herr Schäuble hat gesagt, ihr müsst den Terror besser bekämpfen in der Türkei. Ich meine, Terrorbekämpfung trifft alle die, die nicht auf Erdogans Seite sind. Die Beitrittshilfen, die es gibt, 4,5 Milliarden sind es, müssen strikt konditioniert werden, an NGO’s vergeben werden, nicht an staatliche Stellen. Da Erdogan quasi alle NGO’s, Vereine verboten hat, gibt es keine Hilfe mehr. Und ich sage Ihnen eins: Ich finde, die Debatte um Incirlik, die kann man führen, deutsche Soldaten in der Türkei.

Aber viel wichtiger wäre, dass wir zeigen, wir nehmen unsere eigenen Rüstungsexportrichtlinien ernst und hören auf, Waffen, Rüstungsgüter in die Türkei zu liefern, wo ein Herr Erdogan im eigenen Land Krieg mit erheblichen Zerstörungen führt. Stopp der Rüstungsexporte, Ende der Erpressbarkeit durch einen Flüchtlingsdeal. Die rechtsstaatlichen Grundlagen sind überhaupt nicht gegeben.

Armbrüster: Frau Roth, ganz kurz noch. Lassen Sie mich noch eine Frage stellen. Wie wäre es denn mit einer weiteren Forderung, die ja auch immer wieder erhoben wird und was ja andere Länder, die Niederlande zum Beispiel durchaus machen: Einreiseverbot für türkische Minister, Auftrittsverbote?

Roth: Ja wenn wir das tun, dann stellen wir uns auf die Ebene der Maßnahmen, wie sie Erdogan kennt. Dann spielen wir auf seinem Spielfeld, und ich glaube, das ist ganz schön falsch.

Armbrüster: Das heißt, Wirtschaftssanktionen sind da weniger verfänglich?

Roth: Sie treffen ihn. Einreiseverbote für eine Familienministerin tut ihm doch nicht weh, aber hilft ihm, sich als Opfer darzustellen, und hilft ihm, eine unsägliche Behauptung los zu werden, wir wären undemokratisch. Sondern zeigen wir ihm, was Rechtsstaat heißt, und zeigen wir ihm, aber wir haben die Mittel. Er braucht Deutschland, er braucht Europa, und es tut ihm weh, die Achillesferse noch einmal ist die Wirtschaft. Eine Reisewarnung, die berechtigt ist, sowohl von den Niederlanden als auch vom Auswärtigen Amt, die tut ihm empfindlich weh, weil sie wird den Tourismus treffen.

Und wir sollten auch aufhören, wirklich, Herr Armbrüster, wir sollten aufhören, uns erpressbar zu machen von einem Erdogan, der dann sagt, ach, dann setze ich das Flüchtlingsabkommen aus, der sozusagen auf dem Rücken von Geflüchteten versucht, diesen Deal in Frage zu stellen oder diesen Deal zu stabilisieren. Wir sollten ihn aufkündigen, weil es gibt keine rechtsstaatliche Grundlage dafür. Die Menschenrechte werden verletzt, die Türkei ist nicht sicher, das Völkerrecht wird nicht geachtet und die Europäische Union muss tunlichst eine eigene Flüchtlingspolitik für sich schaffen.

Armbrüster: … sagt hier bei uns im Deutschlandfunk die Grünen-Politikerin Claudia Roth, Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages. Vielen Dank, Frau Roth, für Ihre Zeit heute Morgen.

Roth: Vielen Dank, Herr Armbrüster. Vielen Dank.