Jochen Spengler: Wie so oft in den letzten Tagen beginnen wir unsere Sendung mit einem Bericht von einer europäischen Binnengrenze. Über die Grenze von Ungarn nach Österreich sind in der Nacht wieder Tausende Flüchtlinge gekommen. Der Zugverkehr zwischen Budapest und Wien bleibt weiter ausgesetzt.
Gegrummelt hatten die bayerischen CSU-Politiker schon seit dem letzten Wochenende, als die Bundesregierung Zehntausende Flüchtlinge aus Ungarn und Österreich nach Deutschland ließ. Doch nun legte der Fraktionsvize und Ex-Innenminister noch einmal unmissverständlich nach, Hans-Peter Friedrich von der CSU. Es sei völlig unverantwortlich, sagte er, zig Tausende unkontrollierte und unregistriert durch Europa ziehen zu lassen. Darunter könnten schließlich auch Terroristen sein und man sende damit falsche Signale aus. Man habe die Kontrolle verloren und das werde verheerende Spätfolgen haben. Demgegenüber verteidigte die Bundeskanzlerin ihre Politik und lehnte es ab, die Aufnahme von Flüchtlingen zu begrenzen.
Am Telefon begrüße ich nun Professorin Christine Langenfeld. Sie ist Vorsitzende des Sachverständigenrats deutscher Stiftungen für Integration und Migration. Guten Tag, Frau Professor.

Christine Langenfeld: Guten Tag!

Spengler: War aus Ihrer Sicht die kurzfristige Öffnung der Grenzen am letzten Wochenende, war das alternativlos, oder war es ein Fehler?

Langenfeld: Ich denke, die Bundesregierung konnte hier nicht viel anderes tun. Die Bundesregierung hat gesehen, dass Ungarn nicht in der Lage ist und auch nicht willens ist, die Menschen, die Flüchtlinge ordnungsgemäß zu registrieren, die Verfahren ordnungsgemäß durchzuführen und die Menschen auch menschenwürdig zu behandeln, entsprechend dem geltenden europäischen Recht.

Im Übrigen ist es so: Wenn die Menschen von Ungarn nach Deutschland kommen, über die Grenze, irregulär, dann ist im Ergebnis es nicht möglich - so jedenfalls läuft es in der Praxis in den letzten Monaten -, die Menschen wieder zurückzuschicken, weil Ungarn einfach diese Rücknahmeersuchen der Bundesregierung im Einklang mit der Dublin-Verordnung nicht honoriert, also die Menschen nicht zurücknimmt. Das Ganze dauert dann monatelang, verzögert das Schutzverfahren, das Asylverfahren, und da hat sich die Bundesregierung entschieden zu sagen, das ist sinnlos und jetzt öffnen wir die Grenzen für eine gewisse Zeit beziehungsweise wir sagen, dass wir syrische Flüchtlinge nicht mehr zurückschicken. Das hat natürlich auch Pulleffekte, gar keine Frage.

Spengler: Das wollte ich gerade fragen. Ist das nicht ein fatales Signal? Pulleffekt heißt, es gibt einen Anreiz für all jene, die noch in den Lagern in der Türkei, in Jordanien oder im Libanon leiden, auch hierher zu kommen.

Langenfeld: Dieser Sogeffekt entsteht ohne Zweifel. Da muss man sich nichts vormachen. Deswegen muss jetzt schnell eine Antwort auf die Situation gegeben werden, und die Antwort kann nur eine europäische Antwort sein. Wir sehen doch gegenwärtig, was passiert, wenn jeder europäische Staat sein eigenes Süppchen kocht. Das kann so nicht weitergehen und diese europäische Antwort muss aus zwei Teilen oder besser aus drei Teilen bestehen. Der erste Teil ist, dass man zu den gemeinsamen europäischen Standards zurückfindet, und zwar auch in der Verwaltungspraxis, nicht nur auf dem Papier, auch in Ungarn, Griechenland und Italien, dass man dort mit Hilfe der Europäischen Union natürlich auch es schafft, die Flüchtlinge ordnungsgemäß zu registrieren und zu entscheiden, wer schutzbedürftig ist oder bei wem die Wahrscheinlichkeit auf Schutz entsprechend hoch ist.

Spengler: Ehe Sie zu den anderen Punkten, lassen Sie uns kurz da innehalten. Wie können wir, wie müssen wir denn Ungarn, Italien, Spanien helfen, oder auch Griechenland helfen? Das geht ja schon seit Jahren schief.

Langenfeld: In der Tat ist das gemeinsame europäische Asylsystem, was ja auf dem Papier existiert - und dazu gehört auch die Dublin-Verordnung -, im Moment nicht funktionsfähig, und das liegt daran, dass wichtige Außenstaaten, die jetzt mit hohen Flüchtlingszahlen konfrontiert sind, ihren Verpflichtungen nicht nachkommen können, die rechtsstaatliche Verpflichtungen sind, Verpflichtungen auch aus der Genfer Flüchtlingskonvention, und dieses muss möglichst schnell auch mithilfe finanzieller, logistischer, personeller Hilfe verändert werden. Das heißt, diese Idee der Hotspots an den Außenstellen der Europäischen Union, in Griechenland, in Italien, in Ungarn, ist eine gute Idee und dort kann zunächst einmal festgestellt werden, welcher Flüchtling mit hoher Wahrscheinlichkeit, etwa mit 75 prozentiger Wahrscheinlichkeit Schutz bekommen muss oder nicht und welcher Flüchtling zurückgewiesen werden muss, und das muss dann auch von dort aus geschehen.

Spengler: Sehen Sie denn Anzeichen dafür, dass es zu solchen Hotspots wirklich kommt, dass sich Europa darauf einigt?

Langenfeld: Ich kann nur hoffen, dass es so weit kommt, denn wir sehen, dass eine Renationalisierung der Flüchtlingspolitik zu wirklich großen Verwerfungen führt. Die führt nämlich dazu, dass einige wenige Staaten die Herausforderung, die Last der Flüchtlinge tragen - das ist Deutschland, das ist Österreich, Schweden, in gewissem Umfang auch Frankreich -, und das führt zu politischen Verwerfungen oder kann in Zukunft dazu führen in den betreffenden Staaten, aber auch in der Union insgesamt. Deswegen müssen sich die Mitgliedsstaaten an dieser Stelle einigen. Allerdings müssen Sie auch dafür sorgen, dass Flüchtlinge ein ordnungsgemäßes Verfahren haben, zumindest, dass ein Vorverfahren, eine Vorprüfung stattfindet, dort wo sie ankommen, damit dann entsprechend auch die Flüchtlingsverteilung erfolgen kann, und das ist die zweite Maßnahme. Das muss kombiniert werden mit einer Quote. Die kann ja auf die jeweiligen Situationen in den Staaten durchaus Rücksicht nehmen und diese Quoten nehmen ja Rücksicht auf Arbeitslosigkeit, Bruttosozialprodukt. Aber es muss zu einer gerechteren Verteilung kommen, jedenfalls für die Flüchtlinge, die in so großer Zahl jetzt aus den Bürgerkriegsgebieten kommen.

Spengler: Nun sagen ja die Staaten vor allen Dingen Mittelosteuropas, Polen, Tschechien, die Slowakei, auch Ungarn mit einer gewissen Berechtigung, diese Quote hat überhaupt gar keinen Sinn, macht gar keinen Sinn, solange wir nicht unsere Außengrenzen schützen können. Muss man nicht als dritten Punkt auch die Außengrenzen tatsächlich schützen und wie kann man das bewerkstelligen?

Langenfeld: Ich denke, der Schutz der Außengrenzen gehört auch dazu. Das ist auch ein Teil der Wahrheit und man muss das auch offen bekennen. Das heißt, alle Maßnahmen - und dazu wie gesagt gehört auch der Außengrenzenschutz - müssen dahin gehen, den im Moment irregulären, in hohem Maße irregulären ungesteuerten Zugang von Flüchtlingen einigermaßen in den Griff zu bekommen, auch um Schleppern das Handwerk zu legen. Und dazu gehört auch - und das ist vielleicht nach diesem dritten Punkt der vierte Punkt -, dazu würde etwa auch gehören, dass die Europäische Union sich zu einem umfangreichen Resettlement-Programm entschließt, also zu einer umfangreichen Aufnahme von Flüchtlingen aus den Flüchtlingslagern im Libanon, in der Türkei in die Europäische Union, und sie dann in der Europäischen Union nach einem vernünftigen Schlüssel verteilt. Das würde durchaus auch den Druck herausnehmen. Und schließlich müsste man die Situation in den Flüchtlingslagern auch so verbessern, dass die Menschen dort einigermaßen, soweit das möglich ist, leben können, denn die Situation dort wird ja von Tag zu Tag schlechter.

Spengler: Um den Überblick nicht ganz zu verlieren, Frau Langenfeld. Dieses Resettlement-Programm, von dem Sie sprechen, das wäre so etwas wie ein Einwanderungsgesetz. Das hat mit Asyl nichts zu tun, oder?

Langenfeld: Na ja, mit dem Einwanderungsgesetz hätte es nichts zu tun. Resettlement bedeutet, dass man Menschen, die geflohen sind vor einem Bürgerkrieg, vor Terrorismus, in Drittstaaten und sich dort befinden, aus diesen Flüchtlingslagern in unserem Fall herausholt und ihnen Schutz gewährt in der Europäischen Union. Das ist auch eine Form der Schutzgewährung. Nur würde sie ansetzen außerhalb der Europäischen Union. Resettlement bedeutet Schutz für Personen, die sich noch außerhalb der EU befinden. Gegenwärtig müssen wir ja auch sprechen über die Verteilung von Flüchtlingen, die sich in der EU befinden.

Spengler: Ich habe noch eine Frage. Ich war etwas erstaunt, als die Rede war von den Zügen, die aus Deutschland über Dänemark nach Schweden fuhren. Wäre es nicht eigentlich die Pflicht der deutschen Behörden gewesen, die Asylbewerber, die sich ja zumindest eine Zeit lang auf deutschem Boden oder in deutschen Zügen befanden, hier zu registrieren? Haben wir insofern auch gegen das Dublin-Abkommen verstoßen?

Langenfeld: Wenn man es genau nimmt, ist das natürlich so, es sei denn, Schweden hätte erklärt - und das ist nach der Dublin-Verordnung jederzeit möglich -, diese Flüchtlinge zu nehmen und die Asylverfahren für diese Flüchtlinge durchzuführen. Von einer solchen Erklärung habe ich jedenfalls bisher keine Kenntnis bekommen. In der Tat sieht man aber daran, dass das Dublin-Gefüge völlig aus den Fugen geraten ist, wenn ich das so sagen darf, und das entscheidend Wichtige ist jetzt, zu einer Re-Regularisierung wieder zu kommen, zu einer gemeinsamen europäischen Antwort, die dann auch möglichst viele Staaten einbezieht und auch das Signal an die Flüchtlinge sendet, wir haben nicht die Möglichkeit, dass Du dahin gehen kannst, wo Du gerne hin möchtest, sondern wir bieten Dir in der EU Schutz, aber wir müssen leider auch entscheiden, in welchem Staat das möglich ist. Wir versuchen, zu berücksichtigen, wo Deine familiären Bindungen sind, aber wir können dafür nicht garantieren. Wenn wir das nicht, dieses Signal nicht senden, wird es dazu führen, dass immer mehr Flüchtlinge den Anreiz haben, in die EU zu kommen, in der Hoffnung, nach Deutschland und Schweden zu gelangen.

Spengler: Das heißt, der ehemalige Innenminister, Hans-Peter Friedrich von der CSU, hat durchaus Recht, wenn er sagt, dass die Politik im Moment die Kontrolle verloren hat?

Langenfeld: Die Politik ist natürlich - ich würde das so nicht nennen, weil es ist auch ein Akt der Humanität, denn Deutschland hat natürlich gesehen, wie es in Budapest aussieht, und musste vielleicht auch so reagieren. Ich kann das insofern sehr gut nachvollziehen. Nur es muss jetzt, angesichts der Lage, eine Entscheidung getroffen werden, die hier zu einer Re-Regularisierung der Flüchtlingszuwanderung kommt. Das ist sehr, sehr wichtig und das kann nur europäisch geschehen und ich hoffe, dass nächste Woche der Ministerrat auch hier zu Lösungen kommt. Wenn das nicht geschieht - daran mag ich nicht denken, ehrlich gesagt -, dann wird auch die Freizügigkeit innerhalb der Europäischen Union unter Druck geraten.

Spengler: Aber Ihr Verständnis für die Entscheidungen ändert nichts an der bitteren Erkenntnis, dass die Kontrolle im Augenblick flöten gegangen ist?

Langenfeld: Ja, das ist so. Ich habe Verständnis für diese Entscheidungen und ich hätte sie wahrscheinlich genauso getroffen. Aber man muss sich über die Konsequenzen dieser Entscheidung klar sein und man muss versuchen, diese Konsequenzen jetzt in den Griff zu kriegen. Die Chance dafür ist da, die Modelle liegen auf dem Tisch und es sind Modelle auch der Verteilung, die durchaus auch für kleine Staaten machbar sind. Wenn ich überlege, dass Litauen dann nur einige hundert Flüchtlinge aufnehmen muss, aus Syrien zum Beispiel, dann ist das zumutbar sowohl für Litauen, aber auch für die Flüchtlinge, die dann dorthin gehen. Auch in Litauen kann man ein freies und rechtsstaatliches Leben führen.

Spengler: Am kommenden Montag beim Treffen der Innenminister, dann ist die Stunde der Wahrheit?

Langenfeld: So ist es! Ich denke schon, das ist ganz entscheidend, und ich glaube, dass der Problemdruck sich auch in den letzten Tagen noch mal extrem aufgebaut hat. Ich denke, dass die Mitgliedsstaaten wissen, dass sie eine gemeinsame Antwort geben müssen. Im Übrigen ist es ja so, dass, wenn dies nicht gelingt, das nicht nur Auswirkungen hat auf die konkrete Flüchtlingskrise, auf die Flüchtlinge selbst und auf die Mitgliedsstaaten, die im Wesentlichen belastet sind, sondern auf die europäische Integration insgesamt. Wenn man hier keine Solidarität übt, dann wird sich das auch für andere auf andere Bereiche des europäischen Integrationsprozesses auswirken. Insofern ist der Umgang mit der Flüchtlingsherausforderung ein Prüfstein für die europäische Integration und ich kann nur hoffen, dass die Mitgliedsstaaten sich dessen bewusst sind und dass am Montag Lösungen gefunden werden, mit denen alle leben können. Aber alle müssen sich des Ernstes der Situation natürlich wirklich voll bewusst sein.

Spengler: Das ist die Analyse von Professor Christine Langenfeld. Sie ist Vorsitzende des Sachverständigenrats deutscher Stiftungen für Integration und Migration. Frau Langenfeld, herzlichen Dank für das Gespräch.

Langenfeld: Bitte sehr.