In der Vergangenheit seien enorme Flüchtlingsströme alleine über das italienische Lampedusa nach Europa gekommen. Auch die Grenze zur Türkei und Griechenland sei bereits zuvor durchlässig gewesen. Die Europäische Kommission hätte hier schon weitaus früher reagieren müssen, so Krichbaum. "Denn wir haben ja die Dublin-Abkommen und hier wurde sehenden Auges Recht gebrochen." Die Kommission hätte mit Vertragsverletzungsverfahren darauf reagieren müssen, so Krichbaum. Des Weiteren hätten frühzeitiger Flüchtlingsregistrierungszentren aufgebaut werden müssen.

"Eines Tages wird der Punkt kommen, dass wir nicht jeden aufnehmen können. Schlicht und ergreifend aus Kapazitätsgründen." Es gebe natürliche Obergrenzen bei der Aufnahme von Flüchtlingen in Deutschland. Allerdings kenne das Grundrecht auf Asyl keine Obergrenze, sagte Krichbaum, "aber die faktische Aufnahmekapazität kennt Obergrenzen." Deswegen forderte er im DLF eine gerechtere Lastenverteilung in Europa. Gegenwärtig würden vor allem Schweden und Deutschland sowie zum Teil Österreich die ganze Last tragen.

In Prag wollen die Außenminister aus Deutschland und Luxemburg heute mit ihren Kollegen aus Polen, Tschechien, Ungarn und der Slowakei über verbindliche Quoten für die Verteilung von Flüchtlingen sprechen. Anders als Bulgarien lehnen die vier europäischen Länder die Quotenpläne der EU-Kommission ab.

Das Interview in voller Länge:

Sandra Schulz: Die Worte von Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker Mitte der Woche, die klangen ernüchtert und die waren ernüchternd. "Es fehlt an Europa in dieser Europäischen Union und es fehlt an Union in dieser Europäischen Union", so Juncker bei seiner Rede zur Lage der Union am Mittwoch in Straßburg.

Gemeint hat er den anhaltenden Streit in Europa um die Flüchtlingsfrage, und da kannte er noch nicht die weiteren Nachrichten dieser Woche. Noch am Mittwoch hat Dänemark den Zugverkehr von und nach Deutschland gestoppt, dann allerdings in der Nacht zu Donnerstag wieder aufgenommen, und gestern folgte die Entscheidung der österreichischen Bahngesellschaft mit dem Stopp des Zugverkehrs zwischen Wien und Budapest.

Mitgehört hat der Vorsitzende des Ausschusses für die Angelegenheiten der Europäischen Union im Bundestag, der CDU-Politiker Gunther Krichbaum. Guten Morgen.

Gunther Krichbaum: Schönen guten Morgen.

Schulz: Erst die Entscheidung aus Dänemark mit dem Stopp des Zugverkehrs zwischen Dänemark und Deutschland und jetzt diese Entscheidung aus Österreich mit der Aussetzung zwischen Österreich und Ungarn beziehungsweise zwischen Wien und Budapest. Die europäische Reisefreiheit, ist die Geschichte?

Krichbaum: Nein, sie ist keine Geschichte. Aber was wahr ist, ist, dass wir gegenwärtig in einer beispiellosen Ausnahmesituation sind und Europa darauf schlecht vorbereitet ist und war.

Schulz: Was sagen Sie denn zu diesen Entscheidungen?

Krichbaum: Nun, es sind ja verschiedene Entscheidungen, die hier eine Rolle spielen, und ganz offensichtlich ist hierbei wenig koordiniert. Man sieht, dass hier die Koordinierung der Nationalstaaten zu wünschen übrig lässt. Allerdings gibt es auch geradezu einen Totalausfall der Europäischen Kommission, denn all das, was wir jetzt dieser Tage hier beobachten müssen, hatte Vorläufer.

Und wenn man überlegt, welche enormen Flüchtlingsströme in der Vergangenheit allein über Lampedusa, über Italien dann nach Europa gelangt sind, oder beispielsweise über die schon immer sehr durchlässige Grenze zwischen der Türkei und Griechenland, dann hätte natürlich die Kommission hier schon weitaus früher reagieren müssen. Denn wir haben ja die Dublin-Abkommen und hier wurde sehenden Auges Recht gebrochen, denn die Dublin-Abkommen wurden schon damals ignoriert und die Kommission hätte zum einen mit Vertragsverletzungsverfahren hier reagieren müssen, zum anderen aber auch agieren müssen, indem man diese Flüchtlingsregistrierungszentren, von denen jetzt die Rede ist, die bis zum Ende des Jahres aufgebaut werden sollen, dann auch schon viel frühzeitiger hätte schaffen müssen.

Schulz: Da verstehe ich Sie richtig? Europa schottet sich einfach nicht genug ab?

Krichbaum: Es ist eine Frage der mangelnden Koordinierung. Es wird eines Tages natürlich der Punkt sein, dass wir nicht jeden aufnehmen können, schlicht und ergreifend auch aus Kapazitätsgründen, der hier die Aufnahme begehren wird.

Da gibt es natürliche Obergrenzen und man muss ja sich nur die Lage auch heute schon in den Kommunen angucken, trotz aller Hilfsbereitschaft der Menschen, denn es gibt ja jetzt nicht nur die augenblickliche Situation, sondern wir müssen ja langfristig auch reagieren und die Konzepte haben für die Integration. Das wird noch eine Herkules-Arbeit werden.

Schulz: Herr Krichbaum, wenn ich Sie da richtig verstehe, ist das dann auch Kritik an der Kanzlerin, an Angela Merkel, die ja jetzt gerade noch mal der "Rheinischen Post" gesagt hat, das Grundrecht auf Asyl, das kennt keine Obergrenze?

Krichbaum: Das Grundrecht auf Asyl kennt natürlich keine Obergrenze. Aber die faktische Aufnahmekapazität kennt Obergrenzen und deswegen brauchen wir eine gerechtere Lastenverteilung auch in Europa. Denn gegenwärtig tragen die Lasten zwei Staaten, nämlich Schweden und die Bundesrepublik Deutschland, sicherlich zum Teil auch noch Österreich, aber das reicht natürlich nicht.

Wir haben in der Vergangenheit sehr viel Engagement und Aufbauarbeit in die Staaten Osteuropas, Südosteuropas geleistet und hier erwarten wir nun natürlich auch, dass diese Solidarität zurückgegeben wird. Denn eines ist doch auch wahr: Flüchtlinge leben auch in Rumänien, auch in Bulgarien sicher und sind sicher vor politischer oder humanitärer Verfolgung.

Das heißt, an dieser Stelle brauchen wir eine fairere Verteilung in Europa, und das genau ist im Augenblick in einer absoluten Schieflage und völlig inakzeptabel.

Schulz: Die Appelle an die Solidarität der Staaten in Osteuropa, die sind ja jetzt nicht neu. Was machen Sie denn, wenn sich das weiter so zeigt, dass diese Solidaritätsappelle einfach nichts fruchten? Muss dann auch mal über das Geld gesprochen werden, das nach Osteuropa fließt, zum Beispiel über die fünf Milliarden letztes Jahr nach Ungarn?

Krichbaum: Selbstverständlich muss darüber gesprochen werden, denn man darf ja auch nicht vergessen, dass die Staaten, die eine Außengrenze der Europäischen Union aufweisen, auch Mittel von der Europäischen Union zur Sicherung dieser Außengrenzen bekommen. Das ist aber nur ein Teilaspekt.
"Mit so einem Ansturm hat niemand rechnen können"

Aber natürlich, wenn es um die faire Lastenverteilung geht: Wir haben ja die Regionalisierungsfonds, die Strukturfonds, die Haushaltsberatungen stehen bevor, und dann muss man natürlich auch darüber nachdenken, wenn wir hier solche Solidaritätsmechanismen in Form der Finanzen haben, dass man dann auch Mittel und Wege findet, auf andere Weise zur Solidarität zu kommen.

Deswegen muss klar sein, dass diejenigen, dass die Staaten, die hier auch die Lasten teilen, dann auch entsprechende finanzielle Mittel bekommen. Aber eines muss eben auch gelten, dass die anderen Länder verstehen, dass es so nicht weitergehen kann.

Schulz: Das ist ja auch schon oft gesagt worden.

Krichbaum: Sie haben mich ja danach gefragt.

Schulz: Ich würde jetzt gerne noch mal ganz konkret zurückkommen auf die Entscheidung, diese Züge zu stoppen zwischen Wien und Budapest. Nur, um das intellektuell zu verstehen: Das sind beides europäische Staaten. Die Begründung lautet, es gäbe eine massive Überlastung dieser Strecke. Müsste die europäische Antwort darauf nicht lauten, wenn eine Strecke überlastet ist, dann setzen wir mehr Züge ein, und nicht die Abschottung?

Krichbaum: Jetzt sind die Züge und der Zugverkehr natürlich in nationaler Hand. Die Streckennetze, die sogenannten transeuropäischen Netze, wenn es um den Ausbau der Eisenbahn geht, das wird dann mit europäischen Mitteln bewerkstelligt. Aber man sieht hier auch, dass wir einen gewissen Flickenteppich haben. Andererseits muss man auch fairerweise dazu sagen, dass mit einem solchen Ansturm auch niemand hat rechnen können.

Schulz: Warum konnte damit niemand rechnen? Die Situation in Syrien, in den Ländern Afrikas, die ist jetzt lange schwierig.

Krichbaum: Natürlich ist sie lange schwierig, aber man weiß ja, natürlich sind sehr, sehr viele Flüchtlinge im Übrigen nicht in Europa, sondern außerhalb Europas, wenn ich allein an den Libanon denke, wenn ich an Jordanien denke und andere Länder, gerade auch die Türkei, wo die meisten syrischen Flüchtlinge bis zum heutigen Tag sind.

Aber man darf auch nicht vergessen, dass die Lage dort in den Aufnahmelagern zum Teil katastrophal ist. Das World Food Program, die Welternährungshilfe wird nicht mit den notwendigen Mitteln ausgestattet. Hier wurden Essensrationen jetzt schon verkürzt. Das ist ein Skandal! Das ist ein humanitärer Skandal, wenn hier Länder auch nicht ihren Einlagenverpflichtungen nachkommen und dann das WFD auch zu solchen Maßnahmen gezwungen ist.

Deswegen: Es wird nicht nur alleine darauf ankommen, dass wir in Europa Lösungen finden; wir müssen sie vor allem auch außerhalb Europas finden, aber mit europäischer Hilfe. Das heißt, das Engagement Europas für den afrikanischen Kontinent muss deutlich zunehmen, aber auch nicht nur Europa ist hier gefordert. Denken Sie einmal an die Golf-Staaten, die sich bis zum heutigen Tag hier auch finanziell sehr vornehm zurückhalten und alle Mittel hätten.

Schulz: Und Deutschland holt jetzt die Flüchtlinge im Moment zu Zehntausenden nach Deutschland. Ist das richtig?

Krichbaum: Es war und ist eine humanitäre Ausnahmesituation, die wir natürlich auch erlebt haben. Deswegen war auch die Entscheidung der Kanzlerin richtig. Man kann ja nicht zuschauen, wie hier Menschen mitten in Europa geradezu verrecken. Das ist mit unseren Wertevorstellungen in der Europäischen Union nicht vereinbar.

Es ist aber auch mit unseren Wertevorstellungen nicht vereinbar, wenn selbiges auf dem Mittelmeer passiert, aber natürlich erst recht nicht mehr, wenn sie europäischen Boden unter den Füßen haben. Deswegen war es in dieser Ausnahmesituation auch das richtige Handeln der Kanzlerin, hier schnell zu helfen, trotz aller Kritik, die jetzt von anderer Seite hier vorgetragen wird. Wie gesagt: Uns holen hier eher die Versäumnisse der Vergangenheit ein als wie der Gegenwart.

Schulz: Ja, Herr Krichbaum. Aber wenn Sie sagen, das war richtig, dann sagen Sie mir auch, wer sagt es jetzt dem Koalitionspartner CSU. Der frühere Innenminister Friedrich, der spricht ja von einer beispiellosen Fehlentscheidung.

Krichbaum: Das bringe ich ja damit auch zum Ausdruck. Diese Kritik teile ich in dieser Form nicht, weil wie gesagt, das ist deutlich zu kurz gesprungen. Hier hätte man wesentlich früher reagieren müssen. Das ist das, was ich eingangs sagte, als hier die Europäische Kommission auch weggeschaut hat.

Sie ist die Hüterin der Verträge. Dublin ist geltendes Recht und man weiß ganz genau, was in der Vergangenheit in Italien, aber auch an der griechisch-türkischen Grenze passierte. Es ist die durchlässigste Grenze in ganz Europa und auch hier wurde in der Vergangenheit nicht ausreichend agiert.

Schulz: Sie haben sich vorhin inhaltlich ja durchaus in der Nähe von Herrn Friedrich bewegt und gesagt, die Kapazitätsgrenzen für die Aufnahmefähigkeit, die seien aber begrenzt, ganz anders als es die Kanzlerin sagt. Könnte es sein, dass die Union einfach einen Schuss Ehrlichkeit bräuchte in der Debatte?

Krichbaum: Die Ehrlichkeit und die Redlichkeit ist da. Es hat ja auch die Kanzlerin selbst davon gesprochen, zum Beispiel in der Regierungserklärung, wenn man sie anhört, dass sie selbst davon gesprochen hat, dass es natürlich Grenzen der Belastbarkeit gibt und wir deswegen ja gerade die europäische Solidarität brauchen.

Was man hier, glaube ich, sehr fein auseinanderhalten muss, wenn sie sagt, es gibt keine Obergrenze beim Grundrecht auf Asyl, dass es keine Einschränkungen des Grundrechtes geben darf, dass es aber auch keine Diskussion gibt, hier irgendetwas am Asylrecht zu ändern.

Im Gegenteil: Wir müssen es effizienter machen, denn viele Flüchtlinge kommen ja auch aus den Staaten des westlichen Balkans, und ich freue mich persönlich sehr, dass es jetzt auch gelungen ist mit dem Koalitionspartner, dass wir die Liste der sicheren Drittstaaten haben ausdehnen können mit Kosovo, mit Albanien, mit Montenegro. Denn man darf nicht vergessen, auch das ist nationales Recht, und längstens hat die französische Regierung Kosovo als sicheren Drittstaat anerkannt.

Schulz: Gunther Krichbaum, der Vorsitzende des Ausschusses für die Angelegenheiten der Europäischen Union und hier heute im Deutschlandfunk heute Morgen im Interview. Ganz herzlichen Dank Ihnen.

Krichbaum: Herzlichen Dank Ihnen.