Martin Zagatta: (Sind jetzt im Mittelmeer Hunderte Flüchtlinge ertrunken, Afrikaner, so heißt es, beim Übersetzen von Libyen Richtung Italien? Solche Meldungen gibt es seit dem Vormittag, aber offenbar auch Spekulationen, es könne sich um einen Übersetzungsfehler handeln.) Wir sind jetzt verbunden mit Harald Glöde von der Flüchtlings-Hilfsorganisation Borderline Europe. Guten Tag, Herr Glöde.
Harald Glöde: Schönen guten Tag.
Zagatta: Herr Glöde, wissen Sie schon irgendetwas mehr? Haben Sie irgendwelche Informationen?
Glöde: Ich habe keine darüber hinausgehenden Informationen. Ich kenne auch nur den Informationsstand, den Sie gerade durchgegeben haben.
Zagatta: In nur 24 Stunden soll die italienische Küstenwache ja mehr als 4.000 Flüchtlinge aus dem Mittelmeer gerettet haben. Jetzt mal unabhängig von diesen ganz aktuellen Meldungen, die wir im Moment noch nicht so richtig bestätigen können, verlagert sich jetzt dieser Flüchtlingsstrom auf diese Route von Libyen nach Italien, wo die Balkan-Route zu ist?
"Verlässliche Zahlen gibt es nicht"
Glöde: Ich würde noch nicht von einem Verlagern reden, weil ich davon ausgehe, auch bei dieser Meldung jetzt, das sind ja alles im Wesentlichen Flüchtlinge aus den afrikanischen Staaten, und die sind ja praktisch nur ganz, ganz wenig über die Balkan-Route gekommen. Man könnte höchstens sagen, dass unter dem Eindruck dessen, was da an Türkei-Deal passiert ist, die Angst bei den in Libyen Wartenden groß ist, dass auch dort entsprechende Deals abgeschlossen werden und die Routen dann komplett dicht sind, dass das eventuell einen Druck ausübt, jetzt verstärkt loszufahren, auch wenn das Wetter noch nicht so ist, dass es eigentlich ungefährlich wäre, da rüberzufahren.
Zagatta: Wie viele Menschen warten denn in Libyen auf eine solche Überfahrt? Da soll es ja riesige Flüchtlingslager geben. Haben Sie entsprechende Informationen?
Glöde: Ich glaube, exakte verlässliche Daten kann man da nicht sagen. Irgendwelche Institutionen reden von einer Million Menschen, die dort warten, aber verlässliche Zahlen gibt es dort meines Wissens nach nicht.
Zagatta: Sie haben es angedeutet, dieser Wege jetzt über das Mittelmeer Richtung Italien, der wäre dann fast noch gefährlicher als über die Balkan-Route?
"Man weiß ja nicht, wie viele Boote dort untergehen"
Glöde: Der ist deutlich gefährlicher, weil die Entfernungen über das Mittelmeer viel größer sind und insofern das Wetter dann auch wenig einzuschätzen ist. Und wenn Sie dann nicht gerettet werden, weiß man ja auch nicht, wie viele Boote dort untergehen, oder wie viele Menschen dort untergehen, die nicht gerettet werden.
Zagatta: Vor der libyschen Küste, so haben wir es bisher gehört, sollen ja schon jede Menge Schiffe im Einsatz sein. Wieso hilft das nichts?
Glöde: Die Frage habe ich nicht verstanden.
Zagatta: Es sollen vor der libyschen Küste im Mittelmeer ja jede Menge Schiffe schon im Einsatz sein, die Flüchtlingen unter Umständen dort zumindest helfen könnten. Wieso funktioniert das nicht?
Glöde: Meines Wissens nach ist es ja so: Die Nachricht heute Morgen sagt ja, dass die Schiffe in Ägypten losgefahren sein sollen.
Zagatta: In Ägypten?
"EU und USA möchten gerne eine Marionettenregierung"
Glöde: Ja. So ist mein Informationsstand aus den entsprechenden Medien. Das heißt, die kommen ja gar nicht an den Schiffen vor Libyen vorbei. Und warum das zum Teil nicht funktioniert, ist die große Frage. Die EU-Militäroperation EUNAVFOR, da hieß es ja im letzten Jahr auch zumindest von privaten Rettungsschiffen, die war irgendwie nicht in Sicht, wenn es denn um Rettungseinsätze ging. Mittlerweile sind sie wieder dabei zu retten, aber was da passiert, erfährt man ja von EUNAVFOR eigentlich nicht.
Zagatta: Herr Glöde, der Bundeswirtschaftsminister Gabriel ist ja gerade in Ägypten, um dort über entsprechende Zusammenarbeit zu beraten. In Ägypten hat man noch eine funktionierende Regierung, wenn auch eine umstrittene. Jetzt verhandelt in diesen Minuten die EU in Luxemburg über Möglichkeiten, mit Libyen einen entsprechenden Pakt abzuschließen. Für wie erfolgversprechend halten Sie das?
Glöde: Da ist zu sagen, dass das vermutlich eher so eine Art Marionettenregierung ist, die die EU in Zusammenarbeit mit den USA gerne einrichten möchte, und wenn man die Nachrichten dazu sieht, dass diese Treffen auf irgendeiner Marinebasis stattfinden und die anderen Regierungen oder Milizen, die es dort gibt, damit mit Sicherheit nicht einverstanden wären, dann ist das eine Frage, dass das nicht funktionieren wird. Das kann gar nicht funktionieren und das geht wahrscheinlich in die Richtung, sich eine völkerrechtliche Legitimation zu geben für militärische Einsätze, die ja auch das Ziel dieser EU-Militäroperation sind.
Zagatta: Wenn Sie sagen, das kann nicht funktionieren, was könnte denn dann funktionieren?
"Die Menschenrechtslage für Migranten ist katastrophal"
Glöde: Da bin ich komplett überfragt, angesichts der katastrophalen Situation in Libyen. Dort erst mal Frieden herzustellen und überhaupt eine ansprechbare Regierung und eine Regierung, die auch Menschenrechte einhält, das wären praktisch die Voraussetzungen, weil jetzt ist es ja so - das ist allgemein bekannt, das sagt auch die UN und das sagen auch internationale Organisationen -, die Menschenrechtslage gerade für Migranten in Libyen ist absolut katastrophal.
Zagatta: Wie sollte denn die EU mit Menschen umgehen, die sich da auf diesen Weg machen wollen, egal jetzt über Libyen oder Ägypten, die über diese Route kommen? Was schlagen Sie da vor? Sie haben vorhin die Zahl von einer Million Menschen als Größenordnung genannt, die ja Spekulation ist. Wie kann man damit umgehen?
Glöde: Ich würde sagen, als erstes müsste die EU mal die Werte, die sie immer meint zu verteidigen oder vorgibt zu verteidigen, einhalten: die internationalen Konventionen, die sie unterschrieben hat, die sie jetzt mit dem Türkei-Deal eindeutig und massiv verletzt haben und die sie natürlich mit Deals, die sie mit Regierungen in Libyen machen, ebenso verletzen. Das ist ein heuchlerisches Vorgehen, um die Grenzen gegen Flüchtlinge abzuschotten, und das ist nicht akzeptabel aus unserer Sicht.
Zagatta: Jetzt könnte man aber auch sagen, so wird ja auch argumentiert, nach geltenden Maßstäben sind die meisten, die über diese Libyen-Route oder über Ägypten kommen, vereinfacht gesagt, offenbar gar keine Kriegs-, sondern Wirtschaftsflüchtlinge, die auch kaum Anspruch auf Asyl haben. Deckt sich das mit Ihren Erfahrungen?
"Wirtschaftsflüchtlinge, das ist auf keinen Fall richtig"
Glöde: Ein großer Teil derjenigen, die über diese Route kommen, die kommen aus Eritrea. Das ist nun eindeutig eine Militärdiktatur. Es kommen viele aus Somalia, ein Staat, in dem Bürgerkrieg herrscht. Es kommen viele aus Sudan, ein Diktator, der per internationalem Haftbefehl gesucht wird. Dort davon zu reden, dass das Wirtschaftsflüchtlinge seien oder so, das ist auf keinen Fall richtig.
Zagatta: Das heißt, die Menschen könnte man auch gar nicht zurückschicken in ihre Herkunftsländer, wenn es ihnen gelingt, nach Italien zu kommen?
Glöde: Wenn man sich an die internationalen Konventionen hält, dürfte man die nicht zurückschicken.
Zagatta: Was wird das bedeuten, wenn man hört, dass allein an einem Tag die italienische Küstenwache mehr als 4.000 Flüchtlinge aus dem Mittelmeer gerettet hat, wo es wieder wärmer wird? Mit was rechnen Sie, wenn so viele Menschen jetzt in Italien wieder ankommen? Wie geht das dann weiter? Österreich hat ja schon angekündigt, dass man die Grenzen dann wieder dichtmachen will.
"Unsere Regierung arbeitet mit Diktaturen zusammen"
Glöde: Die bauen ja auch schon einen Zaun, Grenzanlagen am Brenner. Man müsste irgendwie an den Ursachen was ändern, aber da gibt es ja keine Bereitschaft zu, weil wir arbeiten ja mit diesen Diktaturen, auch jetzt bei diesem Besuch von Gabriel in Ägypten, unsere Regierung arbeitet mit den Diktaturen zusammen und es passiert wenig oder gar nichts, um zu einer Veränderung der politischen, aber auch der ökonomischen Verhältnisse zu kommen.
Zagatta: Aber auf was läuft das jetzt in der Praxis hinaus? Wird dann Italien das neue Griechenland und ein Land wie die Türkei, mit dem man so einen Pakt schließen könnte, die Menschen zurückzunehmen, das fehlt?
Glöde: Von diesem Deal ist die EU noch einigermaßen weit entfernt und ich denke, das wird weiter zeigen, dass diese Solidarität innerhalb der EU, die immer wieder so hochgehalten wird, schlichtweg überhaupt nicht funktioniert. Und was das dann an EU-Krise verursachen wird, das mag ich noch gar nicht absehen.
Zagatta: Harald Glöde war das von der Flüchtlings-Hilfsorganisation Borderline Europe. Herr Glöde, herzlichen Dank für das Gespräch.
Glöde: Ich danke auch.
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