Katharina Hamberger: Frau Özoguz, es kommen immer mehr Flüchtlinge nach Deutschland. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge rechnet mit 450.000 Asylanträgen in diesem Jahr in Deutschland. Das sind insgesamt ja mehr als doppelt so viele, als noch im vergangenen Jahr. Kann Deutschland das denn aus Ihrer Sicht überhaupt noch meistern?

Aydan Özoguz: Wenn man sich mal anguckt, wie viele Flüchtlinge tatsächlich auch in anderen Ländern ankommen, und zwar außerhalb der EU, dann müssen wir uns doch immer wieder vor Augen halten: Ja, wir haben hier wirklich große Herausforderungen, ohne Zweifel, zu meistern, aber bei uns ist nicht jeder Vierte ein Flüchtling, wie im Libanon oder es sind auch nicht zwei Millionen Flüchtlinge da, wie in der Türkei, sondern wir haben eben Flüchtlingsunterbringungen, die zwar nun wirklich nicht jeder schön finden muss, weil es häufig Containerdörfer mittlerweile sind aufgrund der Menge, aber ich glaube wir können durchaus diese Situation noch gut meistern.

Hamberger: Was sind denn die Herausforderungen, die Sie gerade angesprochen haben, die Deutschland hat?

Özoguz: Wir waren jetzt doch in den letzten Jahren plötzlich überall in Deutschland damit konfrontiert, sehr viele Menschen, sehr schnell nach unseren Kriterien unterbringen zu müssen. Das ist schon mal eine Schwierigkeit. Dann geht es ja weiter bei den Kindern. Wir haben ja hohe Ansprüche, wir wollen natürlich, dass die zur Schule gehen, dass sie nicht nur rumsitzen. Und wir haben gleichzeitig auch im Bundestag beispielsweise viele Dinge korrigiert, die wir noch als Fehler von Anfang der 90er-Jahre gesehen haben, beispielsweise Menschen das Arbeiten zu verbieten, wie es damals war und hinterher sich darüber zu beschweren, dass sie alle irgendwie nicht arbeiten gehen. Wir haben da sehr viele Gesetze und Richtlinien ja angepasst. Das ist erfolgt, aber nun muss natürlich alles auch ein Stück weit miteinander zusammengehen.

Hamberger: Aber wenn Sie diese Gesetze und Richtlinien ansprechen, das erfolgt ja jetzt erst auch im Zuge der steigenden Flüchtlingszahlen. Wenn wir jetzt daran denken - im Kabinett, diese Woche hat Andrea Nahles die Änderungen der Beschäftigungsverordnung vorgestellt -, dass Flüchtlinge Praktika leichter bekommen können, aber haben Bund und Länder da nicht vielleicht auch ein bisschen zu spät reagiert?

Özoguz: Das hat in Wahrheit gar nicht immer nur was mit Flüchtlingszahlen zu tun, sondern natürlich auch mit politischen Farben. Die Dinge, die wir jetzt angepasst haben, sind ja größtenteils sogar in den Koalitionsverhandlungen eben Thema gewesen: Die Arbeitserlaubnis, dann dass auch die Ausbildung schneller geht, Jugendliche nicht vier Jahre warten, bis sie überhaupt eine Ausbildung beginnen dürfen. Aber natürlich sind aufgrund der Situation jetzt Bündnisse entstanden, die wir früher nicht hatten, sage ich mal offen. Also dass die Unternehmer mich so stark darin unterstützen, bei meiner Forderung, dass auch Flüchtlinge einen sicheren Aufenthalt während ihrer Ausbildung haben müssen, da haben viel Organisationen viele Jahre drum gekämpft.

Hamberger: Schauen wir mal auf diese Dinge, die jetzt eben passieren, unabhängig von Gesetzesänderungen, von neuen Gesetzen, auf ganz konkrete Hilfen. Da fordern ja die Länder vom Bund, sie wollen tatsächlich mehr Geld. Der Bund hingegen sagt, es seien ja schon Hilfen auf dem Weg, man hätte jetzt eben in diesem Jahr die Direkthilfen aufgestockt auf eine Milliarde Euro, außerdem will man eben die Ergebnisse einer Arbeitsgruppe abwarten, die im Zuge des Flüchtlingsgipfels entstanden ist, die im Herbst kommen sollen. Sind denn die Forderungen der Länder tatsächlich legitim, nach mehr Geld zu rufen?

Özoguz: Ich denke, beide Seiten haben schon ein Stück weit recht. Natürlich ist es so, und es sind sogar mehr die Kommunen als ja die Länder, die ja im Grunde eigentlich die Hauptarbeit machen. Und viele Kommunen sagen: Das schaffen wir nicht mehr so ohne Weiteres, weil natürlich die Zahlen ganz anders sind, als vor fünf Jahren. Aber wir haben als Bund ja auch die eine Milliarde für dieses Jahr nun zugesagt. Damit waren ja auch die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten erst mal zufrieden. Man muss nur zu einem System kommen, wo man strukturell diese Dinge anpasst und quasi nicht alle paar Monate oder alle halbe Jahre sich wieder zusammensetzt und um Geld allein spricht. Denn das, glaube ich, kommt auch in der Bevölkerung nicht gut an, dass quasi es so ein Bild gibt: Ja, da kommen jetzt so viele Flüchtlinge und dauernd müssen wir wieder um Geld sprechen. Sondern mir wäre lieber, wenn man klar machen würde: Bei so und so vielen Flüchtlingen braucht man eben das Geld für die Sprachkurse, man braucht es für die Unterbringung, man braucht es vielleicht für Anteile der Gesundheitskosten, was auch immer. Aber dass es einfach eine gewisse Transparenz gibt, wofür Geld gebraucht wird und dass man nicht jedes Mal wieder sich zusammensetzt und darüber spricht: Wir brauchen wieder Hilfen.

Hamberger: Aber kann es nicht auch sein, dass wenn man tatsächlich wirklich sehr stark auf Transparenz gucken muss, dass man immer wieder darlegen muss, wofür gebe ich das Geld aus, dass die Hilfen dann teilweise auch zu spät kommen?

Özoguz: Nein, wenn man ein ordentliches System hat, dann, glaube ich, ist das ja weniger der Fall. Wir arbeiten ja beispielsweise im Gesundheitssystem genau an solchen Strukturen. Da geht es ja fern des Geldes darum: Wie können eigentlich Flüchtlinge, die tatsächlich akut etwas haben oder die gerade sogar in Lebensgefahr schweben, auch sofort zum Arzt kommen. Und wir haben im Moment die Situation, dass die Menschen zum Sozialamt müssen, um sich einen Schein zu holen, um dann wiederum überhaupt zum Arzt gehen zu können. Also es geht nicht nur um Geldleistungen, sondern auch die Strukturen müssen ja angepasst werden.

Hamberger: Ich will mit Ihnen auch gerne noch über eine andere Herausforderung sprechen. Aufgrund der großen Flüchtlingszahlen haben wir auch eine Art Bearbeitungsstau beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, die kommen kaum noch hinterher, diese Asylanträge zu bearbeiten. Im Moment liegt die Zahl der unbearbeiteten Anträge bei über 200.000 - Tendenz steigend. Was muss sich denn an diesem System ändern?

Özoguz: Das ist der eigentliche Knackpunkt, wenn man jetzt sagt, 240.000 Anträge in Stau. Wir haben mittlerweile über 1.650 Stellen dem Bundesamt ja neu zugeschrieben. Nun sind natürlich nicht immer Stellen, die man jemandem zuschreibt, sofort besetzt und entsprechend qualifiziert, sondern die Menschen müssen natürlich auch eingearbeitet werden. Trotzdem muss ich sagen, das ist eine der Hauptherausforderungen, diesen Antragsstau müssen wir wegbekommen. Das bedeutet, das System, was das Bundesamt dort begonnen hat, das muss noch ausgeweitet werden, möglicherweise schriftliche Verfahren, die ja schon bei Syrern, Irakern gemacht werden, müssen noch mehr ausgeweitet werden. Und wir müssen natürlich schneller auch dazu übergehen, darüber nachzudenken, wie das bei diesen Dublin-Fällen ist, wo unglaublich viel Arbeit investiert wird. Also ich glaube, da muss das Bundesamt noch bessere und schnellere Strukturen auflegen jenseits der Stellen, die es ja schon bekommen hat.

Hamberger: Wenn Sie Dublin ansprechen - Sie haben das System als "komplett gescheitert" bezeichnet, also die EU-Verordnung, dass Flüchtlinge in dem Land registriert werden müssen, in dem sie auch ankommen, sprich, das wäre zum Beispiel in Italien in dem Fall massiv. Was würden Sie denn als Alternative für dieses System sehen?

Özoguz: Na ja, Italien, Griechenland, Malta; und wir wissen, was teilweise dort überall los ist und dass die sich auch nicht mehr in der Lage sehen, alle zu registrieren, sondern teilweise werden die Menschen ja auch durchgeschickt und landen dann irgendwo in Europa. Das ist für mich schon eine gewisse Schwierigkeit. Und ich meine, ich war jetzt gerade in Italien, die können das nicht schaffen. Das heißt, wir sehen nicht nur, dass manche Länder sich komplett verweigern, überhaupt eine Flüchtlingspolitik zu machen, was ja ein echter Skandal ist in meinen Augen. Wir sehen aber auch, dass diejenigen eben am Südrand nicht in der Lage sind, nun alle zu registrieren, was im Grunde ja auch einleuchtet. Ich fand sehr gut die Idee der Europäischen Kommission, schon mal mit Quoten zu beginnen. Und Sie wissen ja, selbst, da haben sofort manche Länder gesagt: 'Ach nö, also bitte nicht bei uns!' Da, glaube ich, muss sich Europa wirklich mal beweisen, dass es keine Schönwetter-EU ist und bei jedem Problem - das sehen wir ja auch an anderen Stellen -, immer gleich zusammenknickt, sondern dass hier auch gemeinsam an jedem Problem ernsthaft gearbeitet wird.

Hamberger: Aber wie wollen Sie die jeweiligen Länder dazu zwingen, mehr Flüchtlinge aufzunehmen?

Özoguz: Zwingen kann man nicht. Also nach der jetzigen Rechtslage können sie keinen zwingen, das ist ja gerade das Problem. Das heißt, sie brauchen eine neue Vereinbarung. Sie brauchen im Grunde sozusagen eine Überarbeitung dieses Dublin 3 - das heißt in der Praxis natürlich viele Sitzungen, viele Verhandlungen miteinander. Am Ende wird es sehr wahrscheinlich auf eine Art Quotensystem hinauslaufen müssen, bei Mindeststandards. Auch die sind ja durchaus nicht in jedem Land eingehalten. Da müssen wir hinkommen. Und die Krux an der EU ist natürlich, niemand soll den anderen zwingen können und niemand kann es tun, aber da würde ich mir jetzt mal wirklich eine sehr starke Vehemenz wünschen, dass die Staaten, die ja daran Interesse haben - das sind ja nicht nur wir oder Schweden, sondern auch eben die am Südrand -, dass die jetzt darauf drängen, wirklich hier eine Überarbeitung auch hinzubekommen.

Hamberger: Das wird aber was sein, was in nächster Zeit nicht stattfinden wird, weil sich ja wirklich viele Länder massiv weigern, ihre Grenzen überhaupt zu öffnen für Flüchtlinge.

Özoguz: Ja, deswegen ist der Weg, weil wir ja im Moment auch diese Flüchtlingsströme haben, schon richtig, mit den Quoten anzufangen. Ich erhoffe mir dadurch, ehrlich gesagt, schon, dass der Druck sich auch auf manche Staaten dann erhöht, die ja im Moment noch so sehr einfach vor sich hin reden, sie bräuchten das nicht machen, sie hätten ja schon so ein paar Flüchtlinge in ihrem Land. Also der Druck wird ja dann mit der Zeit erhöht werden, wenn manche Staaten in der EU sagen: Wir machen das jetzt, was ist eigentlich mit euch? Und anders ist das schwierig zu lösen.

Hamberger: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, mit der Beauftragten der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration, Aydan Özoguz. Frau Özoguz, aus München kam vor einiger Zeit der Vorschlag, dass man Flüchtlinge direkt in verschiedene Gruppen auftrennt. Man plant in Bayern zwei Aufnahmeeinrichtungen grenznah nur für Flüchtlinge aus Staaten, die entweder als sicher eingestuft sind - also Mazedonien, Bosnien-Herzegowina und Serbien - und außerdem für Flüchtlinge, deren Antrag so gut wie aussichtslos ist, weil sie zum Beispiel aus Montenegro, Albanien und dem Kosovo kommen - Seehofer hat sogar Zeltlager nicht ausgeschlossen. Sie haben damals gesagt, das könne durchaus eine Idee sein, die Flüchtlinge gleich nach Nationalitäten zu trennen. Sind Sie da eher bei der CSU, als bei der Ihrer eigenen Partei, die Seehofer ja stark kritisiert hat?

Özoguz: Nein, also auch in der SPD gab es ja durchaus Überlegungen, wie wir grundsätzlich besser dazu übergehen können, diejenigen, die wirklich keine Chance auf ein Asyl bei uns haben, denen das auch schneller zu sagen durch ein ordentliches Verfahren - darauf lege ich großen Wert. Und diese ganze Kommunikation auch, die Horst Seehofer da aufbaut, missfällt mir an mehreren Punkten. Also ich muss mal deutlich sagen, von Asylmissbrauch sollte nicht immer gleich die Rede sein, wenn Menschen, die arm sind, zu uns kommen und es versuchen, ein Asyl zu bekommen. Das ist einfach voneinander zu trennen und das ärgert mich auch. Denn so kann man ja nie miteinander zusammenarbeiten, wenn immer gleich alles in eine falsche Richtung auch gelenkt wird. Aber klar ist, wir müssen grundsätzlich schneller werden. Und ich hätte es auch in Ordnung gefunden zu sagen: Die Erstaufnahmeeinrichtungen werden ein Stück danach eingeteilt, wie die Chancen eben stehen, wenn sie so klar sind, dass jemand bei uns im Grunde ja gar keine Chance hat, Asyl zu bekommen. Die Rhetorik, die im Moment im Raum steht, missfällt mir absolut, und bei Zeltlagern hört es bei mir auch komplett auf, da unterstütze ich gar nichts mehr.

Hamberger: Auch andere aus Ihrer Partei haben die Forderung nach einer anderen Behandlung von Flüchtlingen aus Südosteuropa. Unter anderem hat da Brandenburgs Innenminister, Karl-Heinz Schröter, vorgeschlagen, dass man Flüchtlinge aus diesen Ländern Gutscheine anstatt Geld geben soll. Ist das denn etwas, wo Sie sagen: Damit könnte man arbeiten?

Özoguz: Der Punkt ist doch, dass wir nun gerade von diesen Gutscheinen endlich weg sind, weil das wirklich zu einer harten Stigmatisierung von Menschen führt. Wir haben festgestellt, dass junge Leute bei uns groß geworden sind mit solchen Scheinen in der Hand, und die haben das wirklich als ganz furchtbar empfunden. Wirklich der Schlüssel des Ganzen, das A und O, liegt doch darin, schnelle, ordentliche Verfahren durchzuführen. Ich meine, ein Land wie Deutschland muss das doch nun wirklich gewährleisten können. Ich würde ungern jetzt tausend Nebenpunkte diskutieren, wenn man doch eigentlich weiß, wo der Knackpunkt liegt.

Hamberger: Aber wenn Sie sagen, eine Stigmatisierung würde durch solche Scheine passieren, passiert nicht auch eine Stigmatisierung, wenn man Flüchtlinge nach Nationalitäten trennt?

Özoguz: Nationalität ist in dem Falle ja untergeordnet der Situation, dass bestimmte Länder im Grund keine politische Verfolgung aufweisen können, also die Menschen aus den Ländern, wenn jemand aus Serbien, aus Bosnien, aus Kosovo zu uns kommt. Sie kommen eben unter einem Prozent. Das sind die Menschen, die überhaupt bei uns eine Anerkennung bekommen, und das hat dann oft eher was mit gesundheitlichen Gründen oder so zu tun. Die anderen kommen nicht wegen einer politischen Verfolgung. Und es ist ja auch heute schon so, dass im Bundesamt für Migration und Flüchtlinge die Sachbearbeiter nach bestimmten Ländergruppen auch eingeteilt sind und arbeiten, weil sie ja auch die Kompetenzen brauchen, die Situation in einem Land einschätzen zu können. Schauen Sie sich beispielsweise Mazedonien an - also man könnte heute auch gar nicht pauschal vom Balkan sprechen. Es gibt Länder, wo durchaus die politische Lage nicht so eindeutig ist.

Hamberger: Aber Mazedonien gilt ja als sicheres Herkunftsland. Kann man dann denn das tatsächlich so leicht festlegen, was ein sicheres Herkunftsland ist?

Özoguz: Nein, also das zeigt natürlich Mazedonien dann im Besonderen, dass man ja immer wieder genauer hingucken muss, was sich eigentlich gerade im Land tut und dass man das dann im Grunde gar nicht lange aufrecht erhalten kann. Ich möchte aber auch noch mal darauf hinweisen, dass zum Beispiel der Kosovo, der ja kein sicheres Herkunftsland ist und woher sehr viele Menschen zu uns gekommen sind Anfang des Jahres, allein dadurch die Antragszahlen schon ein Stück wieder vermindert hat, dass wir sie sehr schnell eben bearbeitet haben, um den Menschen deutlich zu machen: Im Grunde haben sie keine Chance. Wir hören ja oft genug, dass es einfach sowohl Menschen im Land gibt als auch Schleppreorganisationen und andere, die eben etwas anderes erzählen und die den Leuten sagen: 'Pass auf, ich bring dich da hin und da kannst du schnell mal ein paar Euro verdienen.'

Hamberger: Würden Sie denn sagen, dass der Kosovo, genauso wie Albanien und Montenegro vielleicht doch zu sicheren Herkunftsländern erklärt werden sollen, wie das die Union gerne hätte?

Özoguz: Nein, ich bin da sehr zurückhaltend, weil ich glaube eben nach wie vor - das wiederhole ich auch gerne immer wieder -, die Abarbeitung der Anträge ist der Schlüssel. Wenn Sie den Menschen sehr schnell eben auch deutlich sagen, wie die Lage wirklich ist - also haben sie eine Chance, bei uns ein Asyl zu bekommen oder nicht -, dann ist das klar. Was wir durchaus überlegen sollten ist: Gibt es nicht für manche Menschen aus diesen Ländern bei uns doch Arbeitsmöglichkeiten, also ganz legale Arbeitsmöglichkeiten? Und im Moment ist es ja mehr die grundsätzliche Flüchtlingssituation, die uns bei allem etwas zurückschrecken lässt. Aber natürlich müssen wir auch das im Blick behalten, dass einige Millionen Menschen weniger auf dem Arbeitsmarkt sind, in den nächsten Jahren.

Hamberger: Also wenn Sie sagen, dass Sie da skeptisch sind und die Bearbeitungszeit ja auch der Schlüssel ist, muss man doch noch mal sehen, dass bei den Ländern, die bereits sichere Herkunftsländer sind, tatsächlich die Bearbeitungszeit, wenn nicht auf drei Monate, wie man es gerne hätte, aber auf doch fast fünf Monate im Schnitt zurückgegangen ist?

Özoguz: Ja, aber Sie sehen ja, dass trotzdem viele Menschen zu uns kommen. Wir haben quasi, ich meine, nicht so viele Monate jetzt einschränken können in der Bearbeitung, gleichzeitig haben wir Menschen, die schon zwei Jahre im Land sind und noch nie auch nur eine erste Anhörung hatten. Also, ich sage mal, dadurch, dass man jetzt zwei, drei Länder zu sicheren Herkunftsländern erklärt, wird nicht die Gesamtlage besser, sondern sie wird dadurch besser, dass ich schneller die Anträge abarbeite - und das muss ein Land wie unseres auch schaffen.

Hamberger: Sie haben vorhin auch angesprochen die anderen Möglichkeiten, wie Menschen aus Südosteuropa zu uns kommen könnten, um hier tatsächlich auch als Fachkräfte vielleicht auch Fuß zu fassen. Das wäre ja dann das Thema "Einwanderungsgesetz", auf das ich gerne noch zu sprechen kommen würde. Da hat Torsten Schäfer-Gümbel, Ihr Parteifreund, der Union angeboten, dass man da eine Art - na ja, er sagt, das ist nicht so, aber es klingt so - Deal machen könnte: Die SPD würde den sicheren Herkunftsstaaten zustimmen, wenn die Union sich beim Einwanderungsgesetz bewegt. Ist das ein Deal, bei dem Sie mitgehen oder sagen Sie, wie andere in Ihrer Partei, zum Beispiel Rüdiger Veit oder jetzt auch Eva Högl: Das muss man strikt trennen?

Özoguz: Ja, das muss man strikt trennen. Zumal als auch da ja gar nicht klar ist: Was steht denn dann in dem Einwanderungsgesetz drin? Also ich glaube, da kommen noch diverse Diskussionen auf uns zu, dass wir sagen: Was genau müssen wir eigentlich an unseren Gesetzen anpassen? Man muss ja auch mal fairerweise sagen: Wir haben schon sehr viele Möglichkeiten, in unseren Arbeitsmarkt einzuwandern.

Hamberger: Wäre es denn für Sie ein Kompromiss zu sagen: Wenn die Union sagt, wir haben diese ganzen - wie Sie sagen - guten Gesetze und die werden zusammengefast und vielleicht auch einfacher formuliert und da drüber steht dann "Einwanderungsgesetz", könnten Sie sich das vorstellen?

Özoguz: Nein, das wird nicht reichen. Also wir müssen schon genau hinschauen. Zum Einen natürlich - das finde ich richtig - die Dinge zusammen zu fassen, dann haben wir Dinge, die sich auch gegenseitig widersprechen und dann haben wir Dinge, die noch mal verbessert werden können. Da kann ich Ihnen auch gerne ein Beispiel geben. Wir haben Menschen, die in unser Land kommen, die stellen hier politisches Asyl, wir stellen aber fest oder das Bundesamt stellt fest: Mensch, die haben echte Qualifikationen, die sie mitbringen, die könnten eigentlich direkt in den Arbeitsmarkt einwandern. Dann müssen wir nach der jetzigen Rechtslage sagen: 'Pass mal auf, geh wieder zurück in dein Land und stell von dort noch mal einen anderen Antrag' - was natürlich völlig absurd ist. Diese Zweckwechsel, wie ich Sie jetzt mal nenne, sind zur Zeit nicht möglich. Also dies nur mal als ein Beispiel. Da gibt es Dinge, die wirklich verbessert werden müssen. Da muss wirklich sehr gezielt dran gearbeitet werden. Und Deals, wo die Dinge miteinander nichts zu tun haben, sollten wir hier auch nicht eingehen.

Hamberger: Glauben Sie denn, dass es in dieser Legislatur noch zu einer Einigung kommen wird mit der Union?

Özoguz: Ich bin da skeptisch. Also ich kann natürlich jetzt nicht in das Herz der Union sehen. Ich sehe, dass ja die Kanzlerin dort Einiges versucht, voran zu treiben. Man wird dann sehen, was auf dem Parteitag der Union sich dazu tut. Ich bin da durchaus etwas zurückhaltend, weil alles, was da überhaupt den Titel "Einwanderung" trägt - das musste ich jetzt in den letzten Jahren doch erleben -, ist immer schon mit einer Bremse versehen. Also, da muss ich sagen, wir sind eben bereit, wir sind sofort dabei, da vernünftig etwas zu erarbeiten, aber da muss nun die Union sich auch ein Stück weit aufraffen.

Hamberger: Worauf ich mit Ihnen noch zu sprechen kommen möchte, ist ein etwas trauriges Kapitel, glaube ich: Wir haben einen massiven Anstieg von Übergriffen an Flüchtlingsunterkünften in Deutschland. Allein im ersten Halbjahr 2015 waren es 173. Wenn man das mal vergleicht mit dem vergangenen Jahr, da waren es insgesamt 175. Also man hat Rechtsextreme in Freital, PEGIDA ist auch noch so was, was immer noch da ist. Muss man sich da Sorgen machen? Wie gefährlich ist das denn?

Özoguz: Na ja, jeder einzelne Anschlag ist ja schon etwas Menschenverachtendes. Für mich geht, ehrlich gesagt, da die Reihe noch sehr viel weiter. Ich war wirklich entsetzt, diese Bilder zu sehen, wo Mitarbeiter des Deutschen Roten Kreuzes mit Steinen beworfen werden. Das passiert denen nicht einmal in Kriegsgebieten, wie einer ja erzählt hat. Also das ist unfassbar, wozu manche bereit sind, die hier in unserem - und das muss man jetzt einfach mal so sagen, auch wenn immer viele schreien - doch komfortablen Leben in Deutschland, wenn man das mal mit all den anderen Menschen vergleicht, dass so etwas da möglich ist. Also wir müssen einfach damit leben, dass es solche Menschen gibt. Die gibt es auch, wenn Flüchtlinge nicht kommen, das muss man sich ja immer wieder klar machen, dann zeigt sich das an anderen Stellen. Da muss man auch alles sehr ernst nehmen. Und deswegen glaube ich, muss man diejenigen stärken, die zu Tausenden im Moment ehrenamtlich in Deutschland unterwegs sind, damit die eben auch ein bisschen, ja, nicht alleine vor denen stehen, die dann in ihren jeweiligen Gemeinden oder Dörfern für schlechte Stimmung sorgen.

Hamberger: Kann man auch gesetzliche Hürden abbauen? Zum Beispiel, dass man, wenn man einen Flüchtling aufnehmen möchte, dass man dann nicht zwingend komplett für den bürgen möchte, was ja eine große Hürde ist für den ein oder anderen?

Özoguz: Sie meinen diese Verpflichtungserklärungen, die wir ja auch mal bei den Kontingenten hatten?

Hamberger: Genau.

Özoguz: Das war ja nun auf die Kontingente damals gemünzt. Ich war da auch sehr skeptisch, weil es im Bedarfsfall, also wenn jemand jetzt wirklich ganz schwer erkrankt, wird es niemandem möglich sein, die Kosten privat zu übernehmen. Das ist tatsächlich etwas, wo die Länder, glaube ich, auch noch mal drüber nachdenken müssen, ob das so ein richtiger Weg ist. Der Bund geht diesen Weg ja nun nicht, und das, glaube ich, ist auch richtig so. Wir müssen diejenigen unterstützen, die sich eben einsetzen wollen. Es gibt ja auch Menschen, die Flüchtlinge privat unterbringen beziehungsweise die Wohnungen anbieten, damit Flüchtlinge unterkommen können. Denn grundsätzlich gilt: Je weniger quasi auf einer Stelle zusammensitzen, desto größer ist ja auch die Akzeptanz der Nachbarn. Aber es werden sich auch diese großen Unterkünfte zeitweilig nicht vermeiden lassen, das muss man der Ehrlichkeit halber sagen. In den Großstädten gibt es überhaupt gar keinen Wohnraum mehr, deswegen sind jetzt natürlich diese Programme, gemeinsam mit Wohnungswirtschaft und anderen sehr wichtig und sehr gefragt und müssen schnell vorangetrieben werden.

Hamberger: Für die Akzeptanz der Flüchtlinge, wie hilfreich sind denn Aussagen der CSU, die eben - wie Sie das vorher schon erwähnt hatten - von massenhaftem Asylmissbrauch spricht oder sind das vielleicht sogar eher Brandbeschleuniger?

Özoguz: Ja, das ärgert mich schon sehr. Also wenn wir hier massenhaften Asylmissbrauch hätten, dann würden wir das auch alle sagen und dann würden ja auch entsprechende Regelungen sofort getroffen werden. Man sieht ja, dass das so nicht der Fall ist. Natürlich werden sie immer irgendeinen finden, wo sie sagen: Na ja, der versucht es jetzt hier extra und weiß genau und hat hier schon so irgendwie eine Struktur aufgebaut. Die Allermeisten sind selber in ganz schwierigen Situationen. Und es macht mich auch so ein bisschen traurig, wenn ich doch ab und zu mal merke, dass Menschen bei uns im Land skeptisch sind, ob das eigentlich so stimmt, was die Menschen an schrecklichen Dingen erlebt haben. Man könnte eigentlich nur sagen: Geht doch mal auf unsere eigenen Fregatten! Ich war ja gerade auf der "Schleswig-Holstein", die im Hafen von Augusta, also bei Catania liegt und Seenotrettung macht. Die Soldaten dort sind wirklich auch inzwischen doch sehr sensibilisiert, dass sie sagen: 'Mein Gott, wenn man hier erlebt, was die Kinder, was die Frauen, was die Menschen einfach so alles auf sich genommen haben, was für schreckliche Dinge sie erlebt haben.' Dann kommen sie in Deutschland an und dann fühlen sie sich hier eigentlich sicher und dann erleben sie wieder schlimme Dinge. Also ich glaube, man muss es eben noch deutlicher machen, dass die meisten, die allermeisten Menschen gehen nicht aus Lust und Laune irgendwo hin oder eben, weil sie kriminell sein wollen, sondern aus Verzweiflung. Und die Wenigen, die dann etwas anderes im Sinn haben, die werden wir dann schon noch herausfinden können. Und denen werden wir ja dann auch mal sagen können: 'Pass mal auf, du hast bei uns eben keine Perspektive'.

Hamberger: Ich möchte Ihnen noch eine letzte Frage stellen, die abseits dieses Themas, was wir jetzt besprochen haben, ist. Sie sind ja auch stellvertretende Bundesvorsitzende der SPD, deshalb kommen wir eigentlich gar nicht drum herum, auch mal über die Partei zu sprechen. Sigmar Gabriel, Vizekanzler und SPD-Chef war am Mittwoch für 13 Minuten Regierungschef, weil eben die Bundeskanzlerin im Urlaub ist. Er hat die Kabinettssitzung geleitet - Sie waren auch dabei. Ist das denn eine Situation, die Sie sich vorstellen könnten - Gabriel als Kanzler - oder von der Sie glauben, dass sie realistisch ist?

Özoguz: Also vorstellen kann man sich sicher Vieles. Aber wenn Sie jetzt fragen wollen, wer bei uns Kanzlerkandidat wird, dann muss ich sagen, das entscheidet man nicht über zwei Jahre vor einer Wahl, das muss man ganz vernünftig durchgehen. Aber Sie können sich sicher sein, dass eine stolze Partei wie die Sozialdemokratie, nicht in einer Wahl schleicht ohne einen Kandidaten, das ist absolut unvorstellbar.

Hamberger: Aber wäre denn Gabriel für Sie ein geeigneter Kanzlerkandidat? Im Moment spricht man ja über viele Namen.

Özoguz: Ja, das ist ja immer so, wenn Wahlen noch lange weg sind, dann wird über ganz viel spekuliert, und ich höre mir das auch immer an und finde das auch alles interessant, aber ich beteiligte mich nicht an Spekulationen.

Hamberger: Dann sage ich: Vielen Dank, Aydan Özoguz, die Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration und stellvertretende Bundesvorsitzende der SPD.

Özoguz: Ich danke Ihnen auch, Frau Hamberger.