"Wir stehen zu einer europäischen Lösung", sagte Barley. Durch die nationalen Lösungen der Balkanstaaten würden Flüchtlinge in den Ländern mit den größten Problemen stranden - wie derzeit in Griechenland. "Es ist richtig, eine europäische Lösung anzustreben." Auch wenn die Türkei kein einfacher Partner sei.
Nationale Maßnahmen lösen laut Barley nicht das Problem. "Nicht über den bayerischen Tellerrand hinauszublicken, das kann nicht unser Ansatz sein." Die EU sei eine Wertegemeinsachaft. "Und daher fühlen wir uns verantwortlich für Menschen, die vor Krieg fliehen." Von dem Gipfel in Brüssel erwarte sie Fortschritte. "Die EU ist zwar ein Gebilde, das sich zäh bewegt", sagte Barley, aber es gehe in die richtige Richtung.
Sichere Wege aus der Türkei schaffen
Barley forderte, von einer chaotischen Zuwanderung zu einer kontrollierten Zuwanderung zu kommen. Damit verbunden sei die Idee, in der Türkei festzustellen, wer in der EU ein Bleiberecht habe: "Diejenigen holen wir auf einem sicheren Weg und ohne lebensgefährliche Reisen übers Mittelmeer." Gleichzeitig seien chaotische Zustände innerhalb der Türkei mit Finanzhilfen zu verhindern.
Das Interview in voller Länge:
Jochen Spengler: Unions-Gipfel gestern Abend ohne Annäherung, EU-Gipfel ab heute Nachmittag. Bislang hat die SPD die Flüchtlingspolitik von Angela Merkel nahezu vorbehaltlos unterstützt. Am Telefon ist die Generalsekretärin der Sozialdemokraten. Einen schönen guten Morgen, Katarina Barley.
Katarina Barley: Guten Morgen.
Spengler: Frau Barley, ich gehe davon aus, dass die SPD anders als die CSU weiterhin zum Merkel-Kurs steht, den die Kanzlerin gestern im Bundestag erläutert hat. Ist der Deal mit der Türkei für die SPD in keiner Weise anrüchig?
Barley: Wir stehen zu einer europäischen Lösung in der Flüchtlingsfrage, weil wir ja jetzt auch wieder sehen, wozu die nationalen Alleingänge führen. Die führen nur dahin, dass das Problem verschoben wird von einem Land ins andere, und im Moment stranden die Flüchtlinge in einem der Länder mit den größten Problemen, in Griechenland. Dort ist es mit am schwierigsten, diese Frage überhaupt richtig zu bewältigen. Deswegen ist es nach wie vor richtig, eine europäische Lösung anzustreben. Die Türkei ist kein einfacher Partner, das wissen wir auch nicht erst seit gestern. Aber das wird auf einer anderen Ebene ja auch angesprochen. Wir sind in den Verhandlungen mit der Türkei, da stehen jetzt gerade die Pressefreiheit zum Beispiel und andere Bürgerrechte auf dem Tapet.
Spengler: Sie haben angesprochen, dass die Flüchtlinge in Griechenland stranden und dass das die Probleme nicht löst. Was ist denn der Unterschied, ob die Flüchtlinge in Griechenland stranden oder an den Küsten der Türkei?
Barley: Der Unterschied ist, dass wir wegwollen von einer chaotischen Zuwanderung zu einer kontrollierten Zuwanderung. Das schaffen wir jetzt schon sehr begrenzt durch die Einrichtung der Hotspots. Aber die Idee ist ja, dass in der Türkei im Prinzip geguckt wird, wer hat welches Recht, in die Europäische Union zu kommen, und dass man dann sagt, diejenigen, die ein Recht haben, in die Europäische Union zu kommen und dort auch bleiben dürfen, die holen wir dann eben auf einem sicheren Weg, ohne dass sie sich auf diese lebensgefährliche Reise über das Mittelmeer begeben müssen, ohne dass sie Tausende von Euro Schleppern geben müssen. Das ist für alle Beteiligten der bessere Weg.
"Ich erwarte, dass wir weitere entscheidende Schritte vorwärts kommen"
Spengler: Und Sie befürchten keine chaotischen Zustände dann in der Türkei?
Barley: Ja genau das müssen wir eben verhindern. Deswegen müssen wir natürlich die Türkei finanziell dabei unterstützen. Das ist ganz klar. Die Türkei hat jetzt schon zweieinhalb Millionen Flüchtlinge aufgenommen und wenn weitere dazukommen, dann müssen wir ihnen dabei helfen, die auch gut unterbringen zu können. Da werden sie auch finanzielle Leistungen von der EU bekommen, das steht völlig außer Frage.
Spengler: Glauben Sie denn, dass der EU-Gipfel heute den Durchbruch bringt in der Flüchtlingsfrage?
Barley: Ich weiß nicht, ob er den Durchbruch bringen wird, aber ich erwarte schon, dass wir weitere entscheidende Schritte vorwärts kommen. Die Europäische Union ist dadurch, dass es so viele Staaten sind, immer ein Gebilde, was sich zäh bewegt, aber solange es sich in die richtige Richtung bewegt, ist das schon mal gut.
Spengler: Was, wenn der Gipfel erneut scheitert? Muss man nicht doch dann zu nationalen Lösungen kommen? Die haben zumindest ja eines bewirkt: Es kommen sehr viel weniger Flüchtlinge in Deutschland an. Und uns müsste doch das Hemd näher sein als der Rock, also die Situation in Deutschland näher sein als die Situation in Griechenland.
Barley: Aber die nationalen Lösungen haben wir ja schon. Das sehen wir ja schon. Und was wir sehen ist, dass es das Problem nicht löst. Man kann sagen, es löst das Problem, wenn man nicht weiter guckt als über den bayerischen Tellerrand hinaus. Dann kann man sagen, super, wir sehen jetzt die Flüchtlinge nicht mehr, alles in Ordnung. Aber das kann ja nicht unser Ansatz sein. Wir sind ja auch eine Wertegemeinschaft. Wir fühlen uns auch verantwortlich für die Flüchtlinge, die wirklich politisch verfolgt sind, die vor Bürgerkrieg fliehen. Als Europäische Union haben wir da auch eine Verantwortung und die sollten wir auch wahrnehmen.
Spengler: Dass die SPD so treu zur Kanzlerin und ihrer Flüchtlingspolitik steht, das hat ihr bei den Landtagswahlen nichts genützt. Glauben Sie eigentlich, dass die Flüchtlingspolitik noch dem Mehrheitswillen in der Bevölkerung entspricht?
Barley: Das ist ja keine taktische Frage, jedenfalls für uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten nicht. Nein, wir sind eine wirklich alte Partei mit 153 Jahren und da geht es eben um andere Dinge als nur darum, ob man jetzt im gleichen Lager wie die Kanzlerin steht oder nicht. Es geht darum, ob man wirklich da jetzt humanitäre Werte vertritt. Und was die Landtagswahlen betrifft, da muss man ja sagen, von den drei Ministerpräsidenten, die wiedergewählt wurden, vertreten zwei die europäischen Lösungen, und das sind die zwei, die überzeugend wiedergewählt wurden, nämlich Malu Dreyer und Winfried Kretschmann.
"Die Leute sind wieder bereit, über Sachthemen zu sprechen"
Spengler: Muss man schon so eine starke Persönlichkeit wie Malu Dreyer sein, um das Handicap SPD zu überwinden?
Barley: Man muss eine klare Linie verfolgen. Das tut Malu Dreyer. Ich bin ja selber Rheinland-Pfälzerin und ich kenne die rheinland-pfälzische SPD sehr gut. Die war da immer sehr klar und ich glaube, das ist das, was die Menschen auch erwarten. Was sie abgestraft haben, sowohl in Rheinland-Pfalz als auch in Baden-Württemberg, ist ein Schlingerkurs, wenn man heute hü und morgen hott sagt, so wie Julia Klöckner das gemacht hat oder auch Guido Wolf, die erst sagen, Obergrenzen sind unmenschlich, um sie dann zwei Monate später selber zu vertreten. Das wollen die Leute nicht. Die Leute wollen, dass man ihnen erklärt, warum man eine bestimmte Meinung vertritt und die dann auch durchhält.
Spengler: Aber Sie müssen doch eigentlich völlig frustriert sein. Sie haben eben 153 Jahre SPD angesprochen und nun sitzen Sie da in diesem 20 Prozent Ghetto, Wählerstimmen-Ghetto. Glauben Sie, dass Sie da noch jemals rauskommen bundesweit?
Barley: Ich bin keineswegs frustriert. Die SPD regiert in 14 von 16 Bundesländern mit und stellt neun von 16 Ministerpräsidenten. Es wird immer so ein Bild gezeichnet von der SPD, das ja nur begrenzt stimmt. Und wenn man sich die drei Landtagswahlen anguckt, dann sind das sehr unterschiedliche Rahmenbedingungen, auch sehr unterschiedliche Gründe dafür, warum das so gekommen ist. In Baden-Württemberg wird Ihnen jeder sagen, dass die SPD-Ministerinnen und Minister gute Arbeit gemacht haben. Aber wenn man einen Zweikampf hat zwischen Kretschmann und Wolf und die Menschen in Baden-Württemberg mit dem dortigen Wahlrecht auch nur eine Stimme zu vergeben haben, dann war es wirklich so, in der Fraktion hat Ute Vogt das so dargestellt: Die Grünen haben dann die Stimme bekommen und wir das Schulterklopfen. In Sachsen-Anhalt ist es dann noch mal anders.
Spengler: Sieht es nicht ähnlich aus, wenn wir jetzt auf den Bund gucken, wenn man einen Zweikampf Merkel-Gabriel hat? Das wird dann auch ganz ähnlich ausgehen wie in Baden-Württemberg?
Barley: Na ja. Im Bund hatten wir jetzt zehn Jahre lang eigentlich die Situation, dass Angela Merkel unangreifbar schien. Und wenn wir die jetzige Situation angucken, dann sehen wir, dass dieser Nimbus, den sie immer hat, bröckelt und dass man wenigstens mal mit den Leuten darüber diskutieren kann, ob es dazu eine Alternative gibt. Ich war ja viel im letzten Bundestagswahlkampf unterwegs und da haben uns die Leute gesagt, na ja, euer Programm ist super, euer Programm ist auch besser als das der CDU, wir wollen auch den Mindestlohn und all das, aber wir wollen halt auch Merkel. Und ich glaube diesmal, es hat eine Politisierung eingesetzt, es wird wieder diskutiert. Es ist nicht dieses "Merkel wird es schon richten", sondern die Leute sind wieder bereit, über Sachthemen zu sprechen. Ich glaube, die Lage ist das nächste Mal eine andere.
Spengler: Frau Barley, Sie wollen inhaltlich nun Profil gewinnen, die SPD als soziale Partei reanimieren, indem ein Solidarpaket geschnürt wird für Flüchtlinge und Einheimische. Das sind Mehrausgaben von drei bis fünf Milliarden Mark für Wohnungsbau, Bildung, Arbeitsmarkt. Bis nächsten Mittwoch sollen diese Eckpunkte des Haushalts 2017 vereinbart werden. Ist das mit Wolfgang Schäuble zu machen?
"Wir werden dem Haushalt nicht zustimmen, wenn das nicht drin ist"
Barley: Wir rechnen schon in Euro, auch wenn wir eine alte Partei sind. Drei bis fünf Milliarden Euro. Ja, dieses Solidarprojekt ist ein ganz wichtiges, denn es fasst auf der einen Seite die Projekte zusammen, die wir schon im Koalitionsvertrag stehen haben, wo jetzt klar ist, die dürfen nicht hinten rüberfallen, nur weil wir jetzt auch noch zusätzliche Kosten für die Flüchtlinge haben. Das sind Bereiche wie die Lebensleistungsrente, jemand, der 40 Jahre gearbeitet hat, dass der auch eine anständige Rente kriegt, oder das Teilhabegesetz für Menschen mit Behinderung zum Beispiel. Und der andere Bereich, das sind die Maßnahmen, die wir für Menschen eingerichtet haben, die schon hier leben, zum Beispiel auf dem Arbeitsmarkt unterstützende Maßnahmen oder sozialer Wohnungsbau, wo jetzt natürlich mehr Bedarf ist. Da sind jetzt zusätzlich noch die Flüchtlinge da. Auch da ist logisch, wir brauchen jetzt zusätzliche Mittel, damit wir uns nicht entscheiden müssen, geben wir zum Beispiel die Wohnungen im sozialen Wohnungsbau den Flüchtlingen oder denen, die es sonst brauchen.
Spengler: Die Frage war nur: Ist das mit Wolfgang Schäuble zu machen?
Barley: Na ja, das werden jetzt die Verhandlungen ergeben. Wir haben sehr klar gemacht, dass dies für uns ein ganz entscheidender Punkt ist.
Spengler: So entscheidend, dass Sie daran die Koalition scheitern lassen würden?
Barley: So entscheidend, dass wir auf jeden Fall dem Haushalt nicht zustimmen werden, wenn das nicht drin ist.
Spengler: Nun hat Herr Schäuble ja schon die Forderung aus den Ländern nach einer 50 zu 50 Finanzierung der Flüchtlingspolitik zurückgewiesen. Unterstützt die SPD diese Länderforderung?
Barley: Die Länderforderung, das muss man sehr differenziert betrachten. Die Länder haben natürlich in den bisherigen zweieinhalb Jahren schon an verschiedenen Stellen Mittel vom Bund bekommen. Da muss man jetzt auch mal ein bisschen aufpassen. Natürlich wollen die Länder immer auch gerne noch so viele Mittel wie möglich vom Bund haben. Aber was zum Beispiel Bildung betrifft, da ist ganz klar aus meiner Sicht, dass wir die Länder zusätzlich unterstützen müssen, denn die Länder brauchen mehr Lehrkräfte, sie müssen die Kitas weiter ausbauen. Im Bereich Bildung, denke ich, wird sich sicherlich noch mal was machen lassen.
Spengler: Aber ich verstehe Sie richtig: Die SPD besteht nicht darauf, dass der Bund zur Hälfte die Mehrausgaben für die Flüchtlinge finanziert, wie es die Länder fordern?
Barley: Wir als Bundespartei führen die Verhandlungen auf der Bundesebene und nicht für die Länder.
Spengler: … sagt Katarina Barley, die Generalsekretärin der SPD. Danke für Ihre Zeit heute Morgen und einen schönen Tag noch.
Barley: Ich danke Ihnen.
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