Bettina Klein: Den SPD-Politiker Thomas Oppermann haben wir schon gehört, heute Morgen hier im Deutschlandfunk, mit seiner Haltung zum Streit rund um Fiskalpakt und Finanztransaktionssteuer mit der Regierung. Gehört haben wir auch schon einen kurzen O-Ton vom CDU-Politiker Norbert Barthle, der ebenfalls an dem Gespräch gestern Abend im Kanzleramt für seine Partei beteiligt war. Und ich hatte kurz vor dem Gespräch mit Herrn Oppermann Gelegenheit, bei Norbert Barthle noch einmal nachzuhaken und zum Beispiel zu fragen, was denn im nächsten Eckpunktepapier, das in den nächsten Tagen nun formuliert werden soll, eigentlich drinstehen muss.
Norbert Barthle: Ja gut, in diesem Eckpunktepapier wird auf die verschiedenen Politikfelder bezogen das zusammengefasst, was wir bereits vereinbart haben, auch wo es noch strittige Punkte gibt, sodass die Parteivorsitzenden gemeinsam mit der Bundeskanzlerin am Mittwoch entscheiden können, ob sie sich auf diese Punkte einigen können, oder ob noch weitere Verhandlungen notwendig sind.
Klein: Aber es gibt doch schon ein Eckpunktepapier vom vergangenen Donnerstag, das mir hier auch vorliegt, und das ist ja bereits am Donnerstag schon als Einigung gefeiert worden. Weshalb nun noch ein weiteres?
Barthle: Am Donnerstag gab es ein Papier, das die Ergebnisse der verschiedenen Arbeitsgruppen zusammengefasst hat, insbesondere der Arbeitsgruppe, die im Finanzministerium getagt hatte. Dieses Papier sollte eigentlich eingebunden werden in das Gesamtpapier, das bereits schon am Entstehen war, zu Wachstum und Förderung in der Europäischen Union. Jetzt will man ein kürzeres, knapperes Eckpunktepapier erstellen, ohne Prosa, dann besteht vielleicht eher die Chance auf eine Einigung.
Klein: Und entscheidend scheint ja zu sein, dass man bestimmte Punkte möglicherweise aufgreift, die die SPD jetzt fordert, nämlich einen klaren Kabinettsbeschluss, aus dem hervorgeht, dass es eine Finanztransaktionssteuer geben wird und einen klaren Zeitrahmen, denn darum drehte sich ja jetzt der Streit. Ist zu erwarten, dass diese beiden Forderungen der Opposition erfüllt werden?
Barthle: Da gibt es eigentlich keine Probleme seitens der Regierung. Ich kann mir nicht ganz erklären, warum die Opposition plötzlich Zweifel hegt, dass die Regierung tatsächlich ernsthaft eine Finanzmarktsteuer auf europäischer Ebene einführen will. Ich sehe da überhaupt keine Veranlassung, daran zu zweifeln. Wir haben selbst das Aufkommen dieser Steuer in unseren Finanzplanungen bereits schon etatisiert. Also da gibt es überhaupt keinen Anlass, irgendwelche Zweifel zu hegen. Ich habe eher den Eindruck, dass die Opposition an manchen Stellen Argumente vorträgt, die einzig und allein dem Ziel dienen, die Verhandlungen noch etwas in die Länge zu ziehen.
Klein: Aber, Herr Barthle, es ist ja schon seit dem Wochenende deutlich geworden, dass es auch um die Frage geht, was denn als zeitnah zu beschreiben wäre. Zeitnah soll die Bundesregierung oder will die Bundesregierung darauf dringen, dass es eine solche Regelung gibt mit anderen europäischen Staaten zusammen. Darunter haben ja offenbar beide Seiten etwas anderes drunter verstanden. Das heißt, die SPD war ja doch sehr enttäuscht, jetzt aus dem Munde vom Bundesfinanzminister zu hören, dass man damit rechnet, nicht mehr in dieser Wahlperiode das durchbringen zu können. Also von welchem Zeitraum gehen Sie denn aus?
Barthle: Ja gut, wer sich mit der Materie beschäftigt, der muss doch klar zur Kenntnis nehmen, dass eine gemeinsame Finanzmarktbesteuerung, die in mindestens neun europäischen Ländern stattfinden soll, einen entsprechend langen Vorlauf erfordert. Das braucht lange Abstimmungsverfahren innerhalb der einzelnen Länder. Wir können nicht per Kabinettsbeschluss darüber entscheiden, wie schnell Italien oder Spanien oder Griechenland oder Lettland eine solche Steuer einführen. Und selbst wenn diese Entscheidung in mindestens neun Ländern getroffen ist, dann braucht man immer noch eine lange Vorlaufzeit, um das dann auch entsprechend umsetzen zu können für die notwendigen IT-Programme und Ähnliches.
Klein: Entschuldigung! Das heißt, Sie würden noch mal bestätigen, in dieser Wahlperiode können wir damit nicht rechnen und kann auch die SPD nicht damit rechnen, dass es zu so einem Ergebnis kommt?
Barthle: Selbst wenn es einen Kabinettsbeschluss mit einem klaren Zeitplan geben wird, kann die Bundesregierung nicht darüber entscheiden, wie europäische Gremien, wie der Europäische Rat dieses Thema weiter voranbringen. Da können wir den entsprechenden Druck machen, das ist möglich, aber wir haben dann nicht die Verfahrenshoheit innerhalb des Europäischen Rates.
Klein: Weshalb hat man dann in dem Eckpunktepapier vom Donnerstag die Formulierung "zeitnah" gewählt?
Barthle: So ist das.
Klein: Das ist ja doch auch eine relativ schwammige Formulierung. Die kann auch heißen, in ein paar Tagen.
Barthle: Zeitnah ist hinreichend präzise und hinreichend unpräzise, sodass es auch realistisch ist. Ich will nochmals wiederholen, ich habe den Eindruck, von der Opposition werden an manchen Stellen Forderungen erhoben, die eigentlich nicht realistisch umsetzbar sind, um damit die Verhandlungen weiter in die Länge zu ziehen. Das halte ich angesichts der Ernsthaftigkeit der Situation in Europa – mit einem Blick auf Spanien weiß man, was gerade gespielt wird – für schon sehr fragwürdig, und ich würde an die Opposition appellieren, dass sie sich dieser Ernsthaftigkeit der Lage auch bewusst ist und darauf verzichtet, innenpolitisch motivierte taktische Spielereien zu betreiben. Für Spielereien sind derzeit unsere Fußballer zuständig. Von uns erwarten die Menschen schnelle und klare Entscheidungen.
Klein: Herr Barthle, mir erscheint doch, dass sich einiger Unmut und Ärger in den Oppositionsparteien an Worten entzündet hat, die aus einer kleinen Runde, aus einem Gespräch mit Ronald Pofalla weitergegeben wurden, der sich demnach dahin gehend geäußert habe, es würde sobald ja sowieso nichts werden mit der Steuer und das sei der Grund gewesen, weshalb man sich auf die Opposition ohne Not hätte zubewegen können. Wie klug ist eine solche Äußerung, wenn man die Stimmen der Opposition für das ganze Projekt, das auch aus Ihrer Sicht so wichtig ist, gerne gewinnen möchte?
Barthle: Sehen Sie, genau das ist der Punkt, den ich ansprechen will. Ich glaube, da wird eine Äußerung fehlinterpretiert, bewusst fehlinterpretiert, die man so gar nicht verstehen kann. Niemand zweifelt daran, ich zweifele nicht daran, dass die Bundesregierung, dass der Minister im Bundeskanzleramt, dass die Bundeskanzlerin, der Finanzminister auf europäischer Ebene alles unternehmen, um dieses Projekt voranzutreiben. Da werden jetzt aufgrund einiger Fehlinterpretationen von Äußerungen Zweifel erhoben, die nicht substanziell sind.
Klein: Bezweifeln Sie denn, dass Herr Pofalla das gesagt hat?
Barthle: Nein, das bezweifele ich nicht. Aber die Interpretation der Äußerung bezweifele ich. Nochmals: Jeder kundige Thebaner weiß, dass ein solches Projekt auf europäischer Ebene nicht von heute auf morgen umsetzbar ist. Das braucht gewisse Zeit. Nichts anderes hat der Minister Pofalla gesagt.
Klein: Die Opposition fühlt sich düpiert, und Hand aufs Herz: Wenn ich mich mit jemandem auf ein gemeinsames Bemühen verständige und dann hinterher bekannt gegeben wird, das sei ohnehin unrealistisch und gerade deswegen hätte man sich einigen können. Vom Klima her, wie würden Sie das beschreiben?
Barthle: Ich sehe es eher anders. Die Regierung hat sich schon sehr weit bewegt, kommt in vielen Punkten der Opposition entgegen, aber die Opposition findet immer wieder neue Punkte und sieht neue Probleme und neue Problemfelder, die aufgemacht werden, und es werden neue Forderungen erhoben, die einzig und allein dem Zweck dienen, eine schnelle Entscheidung zu verhindern. Es ist ganz erkennbar Absicht der Opposition, den Zeitplan möglichst in die Länge zu ziehen, eine endgültige Entscheidung zu einer Zustimmung zum Fiskalpakt hinauszuzögern. Da werden Forderungen erhoben wie dass ein Schuldentilgungsfonds zuvor auf europäischer Ebene verabschiedet werden müsse, dass ein Rechtsanspruch für arbeitslose Jugendliche gefasst werden soll, ein Rechtsanspruch auf einen Ausbildungsplatz. Das sind Dinge, die lassen sich nicht realisieren, und deshalb habe ich den Eindruck, dass man ganz bewusst versucht, auf Zeit zu spielen.
Klein: Von welchem Ergebnis gehen Sie heute Abend aus bei den Gesprächen, von einem substanziellen Fortschritt?
Barthle: Es werden sich ja morgen Abend die Parteivorsitzenden bei der Bundeskanzlerin treffen. Ich fürchte, dass es da nicht zu einem Abschluss kommt.
Klein: Und was dann?
Barthle: Dann muss man nochmals eine Gesprächsrunde drehen und gucken, dass man die Zeit bis zum Beginn der Sommerpause nützt, um dann endgültig noch vor der Sommerpause sowohl den Europäischen Stabilitätsmechanismus als auch den Fiskalpakt im Deutschen Bundestag und im Deutschen Bundesrat zu verabschieden.
Klein: Norbert Barthle, der haushaltspolitische Sprecher der Unions-Fraktion im Bundestag, heute Morgen hier im Deutschlandfunk.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Norbert Barthle: Ja gut, in diesem Eckpunktepapier wird auf die verschiedenen Politikfelder bezogen das zusammengefasst, was wir bereits vereinbart haben, auch wo es noch strittige Punkte gibt, sodass die Parteivorsitzenden gemeinsam mit der Bundeskanzlerin am Mittwoch entscheiden können, ob sie sich auf diese Punkte einigen können, oder ob noch weitere Verhandlungen notwendig sind.
Klein: Aber es gibt doch schon ein Eckpunktepapier vom vergangenen Donnerstag, das mir hier auch vorliegt, und das ist ja bereits am Donnerstag schon als Einigung gefeiert worden. Weshalb nun noch ein weiteres?
Barthle: Am Donnerstag gab es ein Papier, das die Ergebnisse der verschiedenen Arbeitsgruppen zusammengefasst hat, insbesondere der Arbeitsgruppe, die im Finanzministerium getagt hatte. Dieses Papier sollte eigentlich eingebunden werden in das Gesamtpapier, das bereits schon am Entstehen war, zu Wachstum und Förderung in der Europäischen Union. Jetzt will man ein kürzeres, knapperes Eckpunktepapier erstellen, ohne Prosa, dann besteht vielleicht eher die Chance auf eine Einigung.
Klein: Und entscheidend scheint ja zu sein, dass man bestimmte Punkte möglicherweise aufgreift, die die SPD jetzt fordert, nämlich einen klaren Kabinettsbeschluss, aus dem hervorgeht, dass es eine Finanztransaktionssteuer geben wird und einen klaren Zeitrahmen, denn darum drehte sich ja jetzt der Streit. Ist zu erwarten, dass diese beiden Forderungen der Opposition erfüllt werden?
Barthle: Da gibt es eigentlich keine Probleme seitens der Regierung. Ich kann mir nicht ganz erklären, warum die Opposition plötzlich Zweifel hegt, dass die Regierung tatsächlich ernsthaft eine Finanzmarktsteuer auf europäischer Ebene einführen will. Ich sehe da überhaupt keine Veranlassung, daran zu zweifeln. Wir haben selbst das Aufkommen dieser Steuer in unseren Finanzplanungen bereits schon etatisiert. Also da gibt es überhaupt keinen Anlass, irgendwelche Zweifel zu hegen. Ich habe eher den Eindruck, dass die Opposition an manchen Stellen Argumente vorträgt, die einzig und allein dem Ziel dienen, die Verhandlungen noch etwas in die Länge zu ziehen.
Klein: Aber, Herr Barthle, es ist ja schon seit dem Wochenende deutlich geworden, dass es auch um die Frage geht, was denn als zeitnah zu beschreiben wäre. Zeitnah soll die Bundesregierung oder will die Bundesregierung darauf dringen, dass es eine solche Regelung gibt mit anderen europäischen Staaten zusammen. Darunter haben ja offenbar beide Seiten etwas anderes drunter verstanden. Das heißt, die SPD war ja doch sehr enttäuscht, jetzt aus dem Munde vom Bundesfinanzminister zu hören, dass man damit rechnet, nicht mehr in dieser Wahlperiode das durchbringen zu können. Also von welchem Zeitraum gehen Sie denn aus?
Barthle: Ja gut, wer sich mit der Materie beschäftigt, der muss doch klar zur Kenntnis nehmen, dass eine gemeinsame Finanzmarktbesteuerung, die in mindestens neun europäischen Ländern stattfinden soll, einen entsprechend langen Vorlauf erfordert. Das braucht lange Abstimmungsverfahren innerhalb der einzelnen Länder. Wir können nicht per Kabinettsbeschluss darüber entscheiden, wie schnell Italien oder Spanien oder Griechenland oder Lettland eine solche Steuer einführen. Und selbst wenn diese Entscheidung in mindestens neun Ländern getroffen ist, dann braucht man immer noch eine lange Vorlaufzeit, um das dann auch entsprechend umsetzen zu können für die notwendigen IT-Programme und Ähnliches.
Klein: Entschuldigung! Das heißt, Sie würden noch mal bestätigen, in dieser Wahlperiode können wir damit nicht rechnen und kann auch die SPD nicht damit rechnen, dass es zu so einem Ergebnis kommt?
Barthle: Selbst wenn es einen Kabinettsbeschluss mit einem klaren Zeitplan geben wird, kann die Bundesregierung nicht darüber entscheiden, wie europäische Gremien, wie der Europäische Rat dieses Thema weiter voranbringen. Da können wir den entsprechenden Druck machen, das ist möglich, aber wir haben dann nicht die Verfahrenshoheit innerhalb des Europäischen Rates.
Klein: Weshalb hat man dann in dem Eckpunktepapier vom Donnerstag die Formulierung "zeitnah" gewählt?
Barthle: So ist das.
Klein: Das ist ja doch auch eine relativ schwammige Formulierung. Die kann auch heißen, in ein paar Tagen.
Barthle: Zeitnah ist hinreichend präzise und hinreichend unpräzise, sodass es auch realistisch ist. Ich will nochmals wiederholen, ich habe den Eindruck, von der Opposition werden an manchen Stellen Forderungen erhoben, die eigentlich nicht realistisch umsetzbar sind, um damit die Verhandlungen weiter in die Länge zu ziehen. Das halte ich angesichts der Ernsthaftigkeit der Situation in Europa – mit einem Blick auf Spanien weiß man, was gerade gespielt wird – für schon sehr fragwürdig, und ich würde an die Opposition appellieren, dass sie sich dieser Ernsthaftigkeit der Lage auch bewusst ist und darauf verzichtet, innenpolitisch motivierte taktische Spielereien zu betreiben. Für Spielereien sind derzeit unsere Fußballer zuständig. Von uns erwarten die Menschen schnelle und klare Entscheidungen.
Klein: Herr Barthle, mir erscheint doch, dass sich einiger Unmut und Ärger in den Oppositionsparteien an Worten entzündet hat, die aus einer kleinen Runde, aus einem Gespräch mit Ronald Pofalla weitergegeben wurden, der sich demnach dahin gehend geäußert habe, es würde sobald ja sowieso nichts werden mit der Steuer und das sei der Grund gewesen, weshalb man sich auf die Opposition ohne Not hätte zubewegen können. Wie klug ist eine solche Äußerung, wenn man die Stimmen der Opposition für das ganze Projekt, das auch aus Ihrer Sicht so wichtig ist, gerne gewinnen möchte?
Barthle: Sehen Sie, genau das ist der Punkt, den ich ansprechen will. Ich glaube, da wird eine Äußerung fehlinterpretiert, bewusst fehlinterpretiert, die man so gar nicht verstehen kann. Niemand zweifelt daran, ich zweifele nicht daran, dass die Bundesregierung, dass der Minister im Bundeskanzleramt, dass die Bundeskanzlerin, der Finanzminister auf europäischer Ebene alles unternehmen, um dieses Projekt voranzutreiben. Da werden jetzt aufgrund einiger Fehlinterpretationen von Äußerungen Zweifel erhoben, die nicht substanziell sind.
Klein: Bezweifeln Sie denn, dass Herr Pofalla das gesagt hat?
Barthle: Nein, das bezweifele ich nicht. Aber die Interpretation der Äußerung bezweifele ich. Nochmals: Jeder kundige Thebaner weiß, dass ein solches Projekt auf europäischer Ebene nicht von heute auf morgen umsetzbar ist. Das braucht gewisse Zeit. Nichts anderes hat der Minister Pofalla gesagt.
Klein: Die Opposition fühlt sich düpiert, und Hand aufs Herz: Wenn ich mich mit jemandem auf ein gemeinsames Bemühen verständige und dann hinterher bekannt gegeben wird, das sei ohnehin unrealistisch und gerade deswegen hätte man sich einigen können. Vom Klima her, wie würden Sie das beschreiben?
Barthle: Ich sehe es eher anders. Die Regierung hat sich schon sehr weit bewegt, kommt in vielen Punkten der Opposition entgegen, aber die Opposition findet immer wieder neue Punkte und sieht neue Probleme und neue Problemfelder, die aufgemacht werden, und es werden neue Forderungen erhoben, die einzig und allein dem Zweck dienen, eine schnelle Entscheidung zu verhindern. Es ist ganz erkennbar Absicht der Opposition, den Zeitplan möglichst in die Länge zu ziehen, eine endgültige Entscheidung zu einer Zustimmung zum Fiskalpakt hinauszuzögern. Da werden Forderungen erhoben wie dass ein Schuldentilgungsfonds zuvor auf europäischer Ebene verabschiedet werden müsse, dass ein Rechtsanspruch für arbeitslose Jugendliche gefasst werden soll, ein Rechtsanspruch auf einen Ausbildungsplatz. Das sind Dinge, die lassen sich nicht realisieren, und deshalb habe ich den Eindruck, dass man ganz bewusst versucht, auf Zeit zu spielen.
Klein: Von welchem Ergebnis gehen Sie heute Abend aus bei den Gesprächen, von einem substanziellen Fortschritt?
Barthle: Es werden sich ja morgen Abend die Parteivorsitzenden bei der Bundeskanzlerin treffen. Ich fürchte, dass es da nicht zu einem Abschluss kommt.
Klein: Und was dann?
Barthle: Dann muss man nochmals eine Gesprächsrunde drehen und gucken, dass man die Zeit bis zum Beginn der Sommerpause nützt, um dann endgültig noch vor der Sommerpause sowohl den Europäischen Stabilitätsmechanismus als auch den Fiskalpakt im Deutschen Bundestag und im Deutschen Bundesrat zu verabschieden.
Klein: Norbert Barthle, der haushaltspolitische Sprecher der Unions-Fraktion im Bundestag, heute Morgen hier im Deutschlandfunk.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.