Benedikt Schulz: To-do-Listen können ganz schön nerven, denn da steht es Schwarz auf Weiß, was man sich vorgenommen hat, und wenn man es nicht schafft, dann hängt die Liste wie ein Vorwurf an der Kühlschranktür. Die vielleicht nervigste To-do-Liste, zumindest für deutsche Bildungspolitiker, die entstand heute vor genau zehn Jahren in Dresden. Ein nationaler Bildungsgipfel war das, und es wurden dort konkrete Ziele vereinbart, und das prominenteste davon: Die Ausgaben für Bildung und Forschung sollten steigen auf zehn Prozent des Bruttoinlandsprodukts, und zwar bis 2015. Das hat nicht geklappt, das weiß man, und die Ziele sind natürlich immer wieder überprüft worden. Einer, der damit Gutachten in den vergangenen Jahren immer wieder den Finger in die Wunde gelegt hat, ist der Bildungsforscher Klaus Klemm. Und heute, zehn Jahre nach dem Bildungsgipfel, wollen wir mit ihm eine Bilanz ziehen. Herr Klemm, schönen guten Tag!

Klaus Klemm: Guten Tag!

Schulz: Also Herr Klemm, wie enttäuscht sind Sie zehn Jahre nach Dresden von der deutschen Bildungspolitik?

!Klemm:!! Also enttäuscht wäre ich, wenn ich damals große Erwartungen gehabt hätte. Da ich die aber aus langjähriger Beobachtung nicht hatte, bin ich nicht enttäuscht, aber das Ergebnis ist natürlich enttäuschend.

Schulz: Die Bildungsausgaben sind, auch wenn sich sozusagen am Anteil am Bruttoinlandsprodukt nicht viel geändert hat, sind aber trotzdem enorm gestiegen durch den konjunkturellen Aufschwung, den wir in den letzten knapp zehn Jahren erlebt haben. Ist das immer noch zu wenig Ihrer Meinung nach?

!Klemm:!! Also wir haben viele Bereiche, wo es an Geld im Bildungssystem mangelt. Das ist überhaupt keine Frage, aber man muss schon sehen, es gibt zwei Zielrichtungen. Die eine war, Anteil am Bruttoinlandsprodukt, zehn Prozent von dem, was dieses Land jährlich erwirtschaftet, soll in Bildung gehen. Das ist mächtig verfehlt worden, und zwar genau um 27 Milliarden Euro. Wir hätten 27 Milliarden Euro im Jahr 2015 mehr für Bildung ausgeben müssen, wenn das Ziel erreicht worden wäre. Dieser Indikatoranteil am Bruttoinlandsprodukt, der sagt ja, wie wichtig ist Deutschland das System Bildung insgesamt. Dann gibt es einen anderen Indikator, der sagt, wie viel ist denn ausgegeben worden. Das ist natürlich mehr geworden, zum Teil, weil wir nicht sehr stark, aber immerhin inflationäre Entwicklungen hatten. Man müsste dann ja noch die Inflation rausrechnen, wenn man die zusätzlichen Bildungsausgaben zählt. Vor allen Dingen: es gibt viele Bereiche, wo wir heute immer noch sagen, da fehlt Geld.

Schulz: Zum Beispiel?

!Klemm:!! Wir können anfangen bei dem im Moment ja sehr populären Thema Versorgung von Kindern, vor allen Dingen unter dreijährigen Kindern mit Krippenplätzen. Wir hatten schon vor dem Bildungsgipfel das Ziel proklamiert, rechtlich das Ziel proklamiert, dass 35 Prozent der unter Dreijährigen Krippenplätze bekommen müssten. Wir sind noch immer erst bei 33 Prozent. Die Nachfrage ist aber viel größer als 35. Wir haben im letzten Bildungsbericht die Nachricht bekommen, 45 Prozent der Eltern wünschen Plätze für ihre unter dreijährigen Kinder, und wir sind im Bundesdurchschnitt bei 33,6 Prozent, und in den westlichen Ländern, in den alten Ländern der alten Bundesrepublik, sind wir erst bei 29 Prozent.

Schulz: Wenn man mal ein bisschen genauer hinschaut, welche Ziele verfehlt wurden und wie die verfehlt wurden, dann fällt irgendwie auf, es geht tendenziell vor allem immer ein bisschen zu Lasten der sogenannten bildungsfernen Schichten. Also die Zahl der jungen Menschen ohne Berufsausbildung ist kaum gesunken. Die Zahl der jungen Menschen ohne Schulabschluss ist kaum gesunken, und selbst bei den gestiegenen Studierendenzahlen sind es vor allem die Akademikerkinder, die studieren. Warum lässt Deutschland seine bildungsfernen Schichten weiterhin links liegen?

!Klemm:!! Diese Frage ist schwer zu beantworten, weil man da immer auch mit eigenen Hypothesen kommt. Ich komme mal mit meiner Hypothese: Die Leute, die Bildungspolitik machen, egal in welcher Partei sie sind, sind überwiegend Leute, die im Bildungssystem erfolgreich waren, und, überspitzt formuliert - das weiß ich - überspitzt formuliert: Die machen Politik für ihre Kinder und ihresgleichen.

Schulz: Mal angenommen, es gibt einen neuen Bildungsgipfel. Sie haben gerade gesagt, 2008 waren Sie schon nicht sonderlich optimistisch. Wären Sie denn für einen weiteren Bildungsgipfel optimistisch?

!Klemm:!! Das hinge davon ab, wie man ihn konstruiert. Wenn man sagen würde beim Bildungsgipfel, beim neuen Bildungsgipfel, wir wollen die Krippenplätze bis 2025 auf einen bestimmten Prozentwert bringen, und wenn man dann dazu sagt, dazu werden wir in den nächsten uns fest verabreden, die nötigen Finanzmittel Jahr für Jahr entsprechend zu steigern, wenn man also das nicht so in dem Allgemeinen ließe, es sollen zehn Prozent sein, und das ist dann irgendwann eine bestimmte Milliardensumme, aber wir sagen nicht, gilt das für Hochschulausbau, gilt das für Krippenausbau, gilt das für mehr Ausbildungsplätze, wenn man es so ganz allgemein sagt, dann bleibt es unverbindlich. Wenn man aber sehr konkret sagt und verabredet, diese drei, vier, fünf Ziele haben wir und die kosten aus heutiger Sicht, wenn wir die erreichen, in Jahresschritten, diese Summen, und wir verabreden uns darauf, das zu tun, dann könnte ich mir auch mehr erwarten. Man muss ja bei diesen zehn Prozent oder bei den Bildungsausgaben Steigerung erzielen, noch wissen: Diese zehn Prozent umfassten die Ausgaben des Bundes, der Länder, der Kommunen und der privaten Wirtschaft. Und da haben 16 Regierungschefs und die Bundeskanzlerin zusammengesessen und haben ohne Beteiligung der Kommunen, die mitzahlen sollten, und schon recht ohne Beteiligung des privaten Sektors, gesagt, insgesamt steigern wir auf zehn Prozent. Die haben Leute in die Haft genommen für die Steigerung, die überhaupt nicht am Tische saßen.

Schulz: Und welche Hoffnungen setzen Sie in die weitere Lockerung des Kooperationsverbots? Also für den Hochschulbereich ist schon deutlich mehr Geld geflossen in den vergangenen Jahren, für den schulischen Bereich erst mal noch nicht. Haben Sie da Hoffnung?

!Klemm:!! Ich bin skeptisch, dass sie es wirklich lockern, aber wenn man dieses Kooperationsverbot, wie das dann unter Fachleuten heißt, wenn man dieses Zusammenarbeitsverbot, wenn man dies aufhöbe, könnte der Bund sich vor allen Dingen mehr engagieren in die Richtung, dass Länder, die bestimmte Ziele wirklich nicht erreichen können, weil sie immer noch viel zu hoch verschuldet sind zum Beispiel, dass diese Länder mitziehen können. Wir müssten schon die Möglichkeit haben, dass eine Instanz in Deutschland auf Bundesebene, auf Bundeslevel unter Beteiligung der Bundesländer über das Fließen der Gelder und aber auch über das Verteilen der Gelder unter die Bundesländer, dass da so eine Instanz zentraler mitwirkt.