Christiane Kaess: Am Sonntag wird in Frankreich gewählt, es ist die erste Runde der Präsidentschaftswahlen, der dann die Stichwahl zwischen den beiden stärksten Kandidaten am 6. Mai folgt. Für Deutschland und für Europa dürfte dies eine richtungsweisende Wahl werden, den meisten Umfragen zufolge werden am Ende der konservative Amtsinhaber Nicolas Sarkozy und der Sozialist Francois Hollande gegeneinander antreten – Sarkozy, der für Bundeskanzlerin Angela Merkel in den letzten Jahren zum starken Partner in der Euro-Krise und bei der Durchsetzung des europäischen Fiskalpaktes zum Sparen geworden ist, auf der einen Seite, auf der anderen Seite François Hollande, der den Fiskalpakt in Frage stellt, neu verhandeln will und zur Bedingung macht, dass diesem ein Wachstumsprogramm hinzugefügt wird. Was die Kandidaten im ersten Wahlgang betrifft, sind an diesem Sonntag auch Überraschungen noch drin.
Bei mir im Studio ist jetzt Gérard Foussier, er ist Chefredakteur der Zeitschrift "Documents". Guten Morgen!
Gérard Foussier: Guten Morgen!
Kaess: Herr Foussier, inwieweit glauben Sie den Umfragen?
Foussier: Also das ist immer ein Spiel mit unsicheren Enden, weil Umfragen in Frankreich sind sehr, sehr unsicher. Gerade wenn bestimmte Kandidaten angeblich unpopulär sind – und das ist in Deutschland wahrscheinlich auch nicht anders -, geben auch die Befragten eine ganz andere Antwort. Fragen Sie mal in Deutschland, wer eine bestimmte Boulevard-Zeitung liest, oder wer in ein Fast-Food-Restaurant geht. Die sagen alle, nein, ich nie im Leben. Und trotzdem, wenn Sie die Auflage sehen und wenn Sie die Umsatzzahlen solcher Restaurants sehen, kann das auch nicht stimmen. So ist es auch in Frankreich bei Le Pen und Sarkozy. Wenn die Leute meinen, aha, die sind so unpopulär, dann gebe ich auch gar nicht zu, dass ich die beiden wähle.
Kaess: Ein Unsicherheitsfaktor, haben wir auch gerade im Beitrag gehört, ist die Wahlbeteiligung. Was kann die noch zu wessen Gunsten verändern?
Foussier: Die Wahlbeteiligung ist deswegen auch ein Risiko dieses Jahr, weil es noch Schulferien gibt, also die Osterferien in einigen Regionen. Das ist ja nicht für ganz Frankreich gültig, aber gerade ausgerechnet jetzt in den Städten, wo es die meisten Wähler gibt, vor allem in der Region um Paris und in Paris selbst und in Toulouse. Ob die Leute deswegen einen Tag früher nach Hause kommen, um zu wählen, ist die Frage, und Briefwahl ist nicht in der Tradition.
Kaess: Und wem käme das zugute?
Foussier: Das ist natürlich auch da die große Frage. Ich glaube, man sollte auch die Frage anders stellen: Wie groß ist das Engagement der jeweiligen Wähler. Wer für Hollande wählt, wird sich möglicherweise sagen, na ja, die Umfragen sagen schon, dass er gewinnt, meine Stimme brauchen die nicht. Und ob die Wähler von Sarkozy sagen, er braucht jetzt meine Stimme, dann gehe ich auch hin – am Sonntag wissen wir mehr.
Kaess: Es gibt einen Überraschungskandidaten in diesem Wahlkampf, das ist der Kandidat der Linksfront, Jean-Luc Mélenchon. Der rangiert je nach Umfragen kurz hinter oder vor der rechtsextremen Marine Le Pen. Wie ist sein Erfolg zu erklären?
Foussier: Ich meine, Populismus hat immer große Chancen in den Wahlen, und wenn er sagt, gerade in Zeiten von finanziellen Krisen oder Wirtschaftskrisen, wir wollen den Euro nicht, wir wollen Europa nicht, wir wollen die NATO nicht, wir wollen Kernkraftwerke nicht, dann kommt das irgendwie an. Die Frage wird natürlich sein, wenn er seine Wähler motivieren will, in der Stichwahl für Hollande zu stimmen, dann hat er zwar wegen dieses Populismus im ersten Wahlgang gesiegt, oder relativ gesiegt, verliert aber bei der Stichwahl auch sein Gesicht. Und wenn Hollande sagt, okay, dann werde ich mein Programm deswegen ändern, damit auch die Wähler von Mélenchon mir ihre Stimme geben, dann wird möglicherweise Hollande die Unterstützung der Wähler aus der Mitte bekommen. Und das ist natürlich die große Unbekannte, inwieweit kann Hollande zwischen diesen verschiedenen Richtungen auch noch das richtige Programm anbieten.
Kaess: Aber da sind wir schon bei dem Punkt. Inwieweit treiben denn Jean-Luc Mélenchon und Marine Le Pen die beiden großen Kandidaten Sarkozy und Hollande vor sich her?
Foussier: Ich glaube, bei Mélenchon ist es klar: Er ist auch bereit zu sagen, er hat es auch diese Woche wiederholt, ich unterstütze auf jeden Fall Hollande, wenn tatsächlich nur die beiden, Hollande und Sarkozy, in die Stichwahl gehen, weil er den Sarkozy nicht mehr haben will. Das ist ganz klar. Das Programm ist zweitrangig. Trotzdem: Es dauert nicht lange und dann wollen die Wähler von Mélenchon wissen, wo ist das, wofür wir ihn gewählt haben, auch in dem Programm von Hollande. Bei den Rechtsextremen geht es natürlich auch um Populismus. Marine Le Pen möchte, wie früher ihr Vater, mehr Frankreich im Programm haben, weniger Ausland, weniger Europa, und auch damit erreichen, dass Sarkozy sein Programm erreicht. Das wird natürlich schwierig. Bei bestimmten Punkten kann zwar Sarkozy, beim Thema Immigration zum Beispiel, das Programm ein bisschen ändern, aber viel weiter kann er leider nicht gehen.
Kaess: Aber er hat sich ja schon so Themen innere Sicherheit und Reduzierung der Einwanderung auf die Fahnen geschrieben. Kann er tatsächlich dem Front National Wählerstimmen abgraben damit?
Foussier: Es ist auch ein Unterschied zu Deutschland. Die Deutschen: Wenn die wählen, wählen die für eine Partei und für einen Kandidaten, und dann ist es die Aufgabe der Parteien, nach der Wahl zu entscheiden, wer mit wem koaliert. In Frankreich ist es anders: Nicht die Parteien entscheiden, sondern die Wähler. Und was der Wähler macht und was der Wähler will, da kann Mélenchon, da kann Le Pen empfehlen was sie will – wenn der Wähler anderer Meinung ist, dann wird er das, was er für richtig hält, wählen. Und das ist die große Unbekannte, weil die Umfragen natürlich nur die Stimmung nicht für die Stichwahl, sondern für den ersten Wahlgang wiedergeben, und das wird die große Unbekannte sein: Wie reagiert der einzelne Wähler nachher, wenn es darum geht, unter zwei Kandidaten zu wählen, die nicht die Kandidaten dieser Wähler, in etwa mehr als 60 Prozent der Wähler sind. Das wird spannend!
Kaess: Ich habe es schon mal angesprochen: Die Wahl entscheidet auch über eine Richtung in der Euro-Krise. Sarkozy auf der einen Seite mit dem Willen zum Sparen und Hollande auf der anderen Seite, der den Fiskalpakt neu verhandeln will. Gleichzeitig hat er aber zum Beispiel in der englischen Presse verkündet, man müsse, was das betrifft, auch keine Angst vor ihm haben. Was wäre denn von einem Präsidenten Hollande in wirtschaftspolitischer Hinsicht zu erwarten?
Foussier: Das ist auch weiterhin eine große Unbekannte. Man darf auch nicht verwechseln: Es gibt den Wahlkampf, wo die Kandidaten zeigen müssen, dass sie eine andere Politik treiben wollen als der amtierende Präsident. Ich glaube, viel ändern kann Hollande nicht. Was er ergänzen könnte, nämlich zu dem Fiskalpakt zu sagen, ich will einen Pakt zum Wachstum haben. Dann wäre das eine zusätzliche Politik zu dem bisherigen Programm. Inwieweit die Partner in Europa mitmachen, auch wenn es im Moment nur 25 sind, aber vielleicht sogar 27, wenn alle mitmachen würden, da gehört auch noch viel Kraft und viel Überzeugungskraft zu. Das ist zumindest der Standpunkt von Sarkozy. Er meint, Hollande sei nicht in der Lage, diese Überzeugungskraft zu zeigen.
Kaess: Ganz kurz noch zum Schluss: Wenn Hollande gewinnen sollte, sehen viele das jetzt schon als weniger ein Bekenntnis zu dem Sozialisten als vielmehr eine Wahl gegen Sarkozy. Ihrer Ansicht nach richtig?
Foussier: Es ist eine Wahl gegen Sarkozy, wenn die gewinnen – auf jeden Fall. Dass Sarkozy auch selber viele Fehler gemacht hat, ist sicherlich auch richtig. Dass er sich unbeliebt gemacht hat, ist auch zum Teil sein Fehler. Ob das Programm der Sozialisten tatsächlich so überzeugend ist, dass ganz Frankreich jetzt wie ein Mann aufsteht und sagt, jetzt werden wir links wählen, das glaube ich persönlich nicht.
Kaess: Gérard Foussier, er ist Chefredakteur der Zeitschrift "Documents". Vielen Dank für das Gespräch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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13 Fragen zur Präsidentenwahl in Frankreich (Quelle: Französische Botschaft in Deutschland)
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Europa als französisches Wahlkampfthema (Teil 1)
Auf Stimmenfang bei Frankreichs Jungwählern (Teil 2)
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Bei mir im Studio ist jetzt Gérard Foussier, er ist Chefredakteur der Zeitschrift "Documents". Guten Morgen!
Gérard Foussier: Guten Morgen!
Kaess: Herr Foussier, inwieweit glauben Sie den Umfragen?
Foussier: Also das ist immer ein Spiel mit unsicheren Enden, weil Umfragen in Frankreich sind sehr, sehr unsicher. Gerade wenn bestimmte Kandidaten angeblich unpopulär sind – und das ist in Deutschland wahrscheinlich auch nicht anders -, geben auch die Befragten eine ganz andere Antwort. Fragen Sie mal in Deutschland, wer eine bestimmte Boulevard-Zeitung liest, oder wer in ein Fast-Food-Restaurant geht. Die sagen alle, nein, ich nie im Leben. Und trotzdem, wenn Sie die Auflage sehen und wenn Sie die Umsatzzahlen solcher Restaurants sehen, kann das auch nicht stimmen. So ist es auch in Frankreich bei Le Pen und Sarkozy. Wenn die Leute meinen, aha, die sind so unpopulär, dann gebe ich auch gar nicht zu, dass ich die beiden wähle.
Kaess: Ein Unsicherheitsfaktor, haben wir auch gerade im Beitrag gehört, ist die Wahlbeteiligung. Was kann die noch zu wessen Gunsten verändern?
Foussier: Die Wahlbeteiligung ist deswegen auch ein Risiko dieses Jahr, weil es noch Schulferien gibt, also die Osterferien in einigen Regionen. Das ist ja nicht für ganz Frankreich gültig, aber gerade ausgerechnet jetzt in den Städten, wo es die meisten Wähler gibt, vor allem in der Region um Paris und in Paris selbst und in Toulouse. Ob die Leute deswegen einen Tag früher nach Hause kommen, um zu wählen, ist die Frage, und Briefwahl ist nicht in der Tradition.
Kaess: Und wem käme das zugute?
Foussier: Das ist natürlich auch da die große Frage. Ich glaube, man sollte auch die Frage anders stellen: Wie groß ist das Engagement der jeweiligen Wähler. Wer für Hollande wählt, wird sich möglicherweise sagen, na ja, die Umfragen sagen schon, dass er gewinnt, meine Stimme brauchen die nicht. Und ob die Wähler von Sarkozy sagen, er braucht jetzt meine Stimme, dann gehe ich auch hin – am Sonntag wissen wir mehr.
Kaess: Es gibt einen Überraschungskandidaten in diesem Wahlkampf, das ist der Kandidat der Linksfront, Jean-Luc Mélenchon. Der rangiert je nach Umfragen kurz hinter oder vor der rechtsextremen Marine Le Pen. Wie ist sein Erfolg zu erklären?
Foussier: Ich meine, Populismus hat immer große Chancen in den Wahlen, und wenn er sagt, gerade in Zeiten von finanziellen Krisen oder Wirtschaftskrisen, wir wollen den Euro nicht, wir wollen Europa nicht, wir wollen die NATO nicht, wir wollen Kernkraftwerke nicht, dann kommt das irgendwie an. Die Frage wird natürlich sein, wenn er seine Wähler motivieren will, in der Stichwahl für Hollande zu stimmen, dann hat er zwar wegen dieses Populismus im ersten Wahlgang gesiegt, oder relativ gesiegt, verliert aber bei der Stichwahl auch sein Gesicht. Und wenn Hollande sagt, okay, dann werde ich mein Programm deswegen ändern, damit auch die Wähler von Mélenchon mir ihre Stimme geben, dann wird möglicherweise Hollande die Unterstützung der Wähler aus der Mitte bekommen. Und das ist natürlich die große Unbekannte, inwieweit kann Hollande zwischen diesen verschiedenen Richtungen auch noch das richtige Programm anbieten.
Kaess: Aber da sind wir schon bei dem Punkt. Inwieweit treiben denn Jean-Luc Mélenchon und Marine Le Pen die beiden großen Kandidaten Sarkozy und Hollande vor sich her?
Foussier: Ich glaube, bei Mélenchon ist es klar: Er ist auch bereit zu sagen, er hat es auch diese Woche wiederholt, ich unterstütze auf jeden Fall Hollande, wenn tatsächlich nur die beiden, Hollande und Sarkozy, in die Stichwahl gehen, weil er den Sarkozy nicht mehr haben will. Das ist ganz klar. Das Programm ist zweitrangig. Trotzdem: Es dauert nicht lange und dann wollen die Wähler von Mélenchon wissen, wo ist das, wofür wir ihn gewählt haben, auch in dem Programm von Hollande. Bei den Rechtsextremen geht es natürlich auch um Populismus. Marine Le Pen möchte, wie früher ihr Vater, mehr Frankreich im Programm haben, weniger Ausland, weniger Europa, und auch damit erreichen, dass Sarkozy sein Programm erreicht. Das wird natürlich schwierig. Bei bestimmten Punkten kann zwar Sarkozy, beim Thema Immigration zum Beispiel, das Programm ein bisschen ändern, aber viel weiter kann er leider nicht gehen.
Kaess: Aber er hat sich ja schon so Themen innere Sicherheit und Reduzierung der Einwanderung auf die Fahnen geschrieben. Kann er tatsächlich dem Front National Wählerstimmen abgraben damit?
Foussier: Es ist auch ein Unterschied zu Deutschland. Die Deutschen: Wenn die wählen, wählen die für eine Partei und für einen Kandidaten, und dann ist es die Aufgabe der Parteien, nach der Wahl zu entscheiden, wer mit wem koaliert. In Frankreich ist es anders: Nicht die Parteien entscheiden, sondern die Wähler. Und was der Wähler macht und was der Wähler will, da kann Mélenchon, da kann Le Pen empfehlen was sie will – wenn der Wähler anderer Meinung ist, dann wird er das, was er für richtig hält, wählen. Und das ist die große Unbekannte, weil die Umfragen natürlich nur die Stimmung nicht für die Stichwahl, sondern für den ersten Wahlgang wiedergeben, und das wird die große Unbekannte sein: Wie reagiert der einzelne Wähler nachher, wenn es darum geht, unter zwei Kandidaten zu wählen, die nicht die Kandidaten dieser Wähler, in etwa mehr als 60 Prozent der Wähler sind. Das wird spannend!
Kaess: Ich habe es schon mal angesprochen: Die Wahl entscheidet auch über eine Richtung in der Euro-Krise. Sarkozy auf der einen Seite mit dem Willen zum Sparen und Hollande auf der anderen Seite, der den Fiskalpakt neu verhandeln will. Gleichzeitig hat er aber zum Beispiel in der englischen Presse verkündet, man müsse, was das betrifft, auch keine Angst vor ihm haben. Was wäre denn von einem Präsidenten Hollande in wirtschaftspolitischer Hinsicht zu erwarten?
Foussier: Das ist auch weiterhin eine große Unbekannte. Man darf auch nicht verwechseln: Es gibt den Wahlkampf, wo die Kandidaten zeigen müssen, dass sie eine andere Politik treiben wollen als der amtierende Präsident. Ich glaube, viel ändern kann Hollande nicht. Was er ergänzen könnte, nämlich zu dem Fiskalpakt zu sagen, ich will einen Pakt zum Wachstum haben. Dann wäre das eine zusätzliche Politik zu dem bisherigen Programm. Inwieweit die Partner in Europa mitmachen, auch wenn es im Moment nur 25 sind, aber vielleicht sogar 27, wenn alle mitmachen würden, da gehört auch noch viel Kraft und viel Überzeugungskraft zu. Das ist zumindest der Standpunkt von Sarkozy. Er meint, Hollande sei nicht in der Lage, diese Überzeugungskraft zu zeigen.
Kaess: Ganz kurz noch zum Schluss: Wenn Hollande gewinnen sollte, sehen viele das jetzt schon als weniger ein Bekenntnis zu dem Sozialisten als vielmehr eine Wahl gegen Sarkozy. Ihrer Ansicht nach richtig?
Foussier: Es ist eine Wahl gegen Sarkozy, wenn die gewinnen – auf jeden Fall. Dass Sarkozy auch selber viele Fehler gemacht hat, ist sicherlich auch richtig. Dass er sich unbeliebt gemacht hat, ist auch zum Teil sein Fehler. Ob das Programm der Sozialisten tatsächlich so überzeugend ist, dass ganz Frankreich jetzt wie ein Mann aufsteht und sagt, jetzt werden wir links wählen, das glaube ich persönlich nicht.
Kaess: Gérard Foussier, er ist Chefredakteur der Zeitschrift "Documents". Vielen Dank für das Gespräch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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