Christian Röther: Herr Dreßler, wenn die Hagia-Sophia-Moschee demnächst allen offensteht zum Beten, was glauben sie, wer wird dann dort hingehen?

Markus Dreßler: Ja, quer durch die Bevölkerung, diejenigen, die eben so auch zum Freitagsgebet gehen würden. Das geht dann quasi durch die Parteien. Es ist ja auch so, dass jetzt diese Wiedereröffnung quer durch die etablierten Parteien hinweg mit Ausnahme der HDP, also der Demokratischen Partei der Völker, positiv gewertet wird.

Röther: Es ist also nicht so, dass durch diese Moschee und durch diese politische Kontextualisierung vielleicht eher konservativere oder auch nationalistischere Milieus angesprochen würden?

Dreßler: Natürlich ist quasi vom Diskurs, wie er in der Türkei geführt wird zu dieser Rekonversion, wird da hauptsächlich eine nationalistische Rhetorik bedient. Aber man muss wissen, dass in der Türkei diese nationalistische Rhetorik von ganz rechts bis sehr weit nach links auf sehr großen Widerhall trifft.

In der AKP und in der Politik Erdogans, da trifft sich diese nationalistische Rhetorik mit einer Islamisierungsrhetorik. Das ist aber quasi jetzt bei der Rekonversionsdebatte um die Hagia Sophia, spielt diese Islamisierungsfrage, beziehungsweise die Frage des Laizismus, die Frage der Säkularität der Türkei eigentlich eine sehr untergeordnete bis gar keine Rolle.

Es ist ja sogar so, dass auch die kemalistische Partei, also die von Mustafa Kemal Atatürk zu Beginn der Republik mitgegründete republikanische Volkspartei, dass auch die diese Rekonversion befürwortet. Und es werden auch Vertreter der kemalistischen Partei bei dem Eröffnungsgebet dabei sein.

Röther: Diese Umwandlung oder Rück-Umwandlung der Hagia Sophia in eine Moschee, welche Identitätspolitik wird damit betrieben?

Dreßler: Das ist eine Identitätspolitik, die nach innen gerichtet eng verknüpft ist mit so einer nationalistischen Souveränitätsrhetorik. Die wichtigste Begründung dieser seit den 50er-Jahren schon geführten Diskussion um den Status der Hagia Sophia, da ging es immer hauptsächlich darum, dass das eine Frage der Souveränität der Türkei sei.

Und das war jetzt auch etwas, was in der Diskussion immer in den Vordergrund gerückt worden ist, dass quasi die Säkularisierung der Hagia Sophia als Museum 1934, dass das im Prinzip etwas war, was zwar formal die Türkei aus freien Stücken gemacht hat, aber wo es quasi so einen westlichen Druck gab. Und das wurde jetzt interpretiert auch in den letzten Jahren im nationalistischen Diskurs als eine Einschränkung der türkischen Souveränität. Also ein Makel, den es da quasi auszumerzen gilt.

Und dann ist natürlich die Umwandlung der Hagia Sophia als Moschee auch ein Signal nach außen; vor allem auch an muslimische Völker und muslimische Staaten im weiteren Nahen Osten, weil die Türkei ja versucht, sich dort als neue regionale Führungsmacht zu etablieren. Und sie tut dies oft mit einem neo-osmanischen Duktus. Und diese Umwandlung der Hagia Sophia wird dort dann auch präsentiert und gesehen als Symbol der Stärke.

Röther: Es geht also um Nation, um Identitätspolitik, um eine Machtdemonstration. Geht es bei dieser Kirche/Moschee am Ende gar nicht so sehr um Religion?

Dreßler: Na ja, die Frage impliziert ja, dass man das immer so klar trennen kann: Also wo geht es jetzt um Nationalismus, wo geht es jetzt um Religion? Es geht auch um Religion. Man kann das sicher deuten in einer Kontinuität mit der Islamisierungspolitik der AKP und Erdogans in den letzten, sagen wir mal, zehn Jahren ungefähr. Andererseits wird es nicht als eine Frage der Religion so stark verhandelt in der Türkei. Und in dem Sinne wird diese Rekonversion auch überhaupt nicht verstanden oder gedeutet als irgendwie "gegen" die Nicht-Muslime oder gegen die Christen oder gegen die orthodoxen Christen ganz spezifisch.

Röther: Wir beide haben uns vor etwas über zwei Wochen ja schon einmal unterhalten, bevor das Gerichtsurteil bekannt wurde – und da haben Sie vermutet, dass Erdogan die Hagia Sophia nicht zurück umwandeln wird in eine Moschee, weil er es bisher eben auch nicht getan hat. Jetzt hat er es doch gemacht.

Dreßler: Ja, das ist richtig.

Röther: Aber dieses Konzept, was es jetzt gibt, also: Es bleibt weiterhin geöffnet für Touristen, es ist quasi eine Mischung aus Museum und Moschee, könnte man sagen. Jetzt ist der Eintritt frei noch dazu und die christlichen Symbole, die christliche Kunst soll auch erhalten und sichtbar bleiben – zumindest außerhalb der islamischen Gebetszeiten. Denken Sie, das ist Erdogans Versuch eines Kompromisses?

Dreßler: Ja, ich denke, dass er natürlich auf der einen Seite unter nationalistisch gesinnten türkischen Staatsbürgern punkten will, auf der anderen Seite aber jetzt nicht wirklich ein Interesse daran hat, es sich mit der EU oder mit für ihn wichtigen internationalen Gesprächspartnern zu verscherzen.

Und deshalb war ja seine Rede, die er am Abend nach der Rekonversion gehalten hat, sehr moderat. Und er hat immer wieder das Moment der Toleranz betont, und dass die Hagia Sophia immer für alle offen bleiben würde, für türkische Staatsbürger genauso wie für Besucher aus aller Welt, und dass die Hagia Sophia nach wie vor auch ein Symbol dieser Toleranz bleiben soll.

Röther: Trotzdem gab es ja viel Kritik aus dem Westen, aus christlich geprägten Ländern – oder die Kritik reißt auch nicht ab. Dabei ist es ja in der Geschichte der Menschheit nichts Ungewöhnliches, dass heilige Gebäude, heilige Orte umgewidmet, umgenutzt werden. Also dass es so abläuft: Eine Gruppe A mit Religion A besiegt eine Gruppe B mit Religion B und zerstört dann deren Heiligtümer oder verehrt darin fortan die eigenen Göttinen, den eigenen Gott. Man könnte also sagen, die Hagia Sophia ist da eigentlich gar nichts Ungewöhnliches. Warum bekommt sie trotzdem weltweite Aufmerksamkeit?

Dreßler: Ja, man hat sich natürlich daran gewöhnt, dass die Hagia Sophia ein Museum ist. Ich denke, jeder, der aus touristischen Gründen Istanbul besucht, geht dorthin, bestaunt dann diese byzanthinischen Mosaiken in dem Museum.

Und natürlich gibt es auch einen Vorbehalt Erdogan gegenüber: Erdogan hat ja jetzt im Westen nicht die beste Presse, zu Recht nicht. Also das, was dort passiert, ist eine zunehmende Autoritarisierung der Politik. Die Aushöhlung der Demokratie, die geht ja nach wie vor ihren Gang.

Dreßler: Aber wie Sie schon gesagt haben – wenn man sich das international anguckt, die Hagia Sophia kann man ja vergleichen mit der Moschee-Kathedrale von Cordoba. Da haben wir quasi den umgedrehten Fall, dass ein Gebäude als Moschee gebaut worden ist, als imperiale Moschee im muslimischen Spanien. Und dann wurde sie mit der Reconquista umgewandelt in eine Kirche, in eine katholische Kathedrale.

Obwohl es auch dort seit Jahren die Auseinandersetzung darum gibt, ob sie quasi nicht säkularisiert werden sollte, um eben an diese komplexe spanische Geschichte zu erinnern, um quasi auch diese Pluralität der spanischen Geschichte zu reflektieren. Und gleichzeitig ist natürlich die Cordoba-Moschee auch als Museum zugänglich, aber eben doch quasi in katholischer Hand.

Röther: Ist das vielleicht einfach in diesen Gebäuden, in ihrer Architektur, auch in dem Standort der Hagia Sophia schon angelegt? Also, der Kaiser Justinian, der sie hat erbauen lassen vor fast 1500 Jahren, hat sie ja auch schon als Symbol seiner Macht erbaut die Hagia Sophia. Und in dem Sinne wird sie ja - quasi im Sinne des Erfinders - bis heute als Machtsymbol weiter genutzt von Erdogan. Manche werfen ihm ja vor, er sei der "neue Sultan", aber eigentlich führt er auch die Politik des christlichen Kaisers da so ein Stück weit fort. Könnte man das sagen?

Dreßler: Die osmanischen Sultane haben sich ja nach der Eroberung Konstantinopels auch mit dem Kaisertitel immer geschmückt und sich auch immer als legitime Nachfolger der byzanthinischen Kaiser gesehen. Gleichzeitig denke ich aber, dass die Bedeutung auch der Hagia Sophia immer quasi im Hier und Jetzt konstruiert wird.

Dass jetzt quasi Erdogan sich im Prinzip in eine Kontinuität mit Sultan Mehmet stellt, der auch Sultan Mehmet der Eroberer genannt wird im Türkischen, der 1453 Konstantinopel erobert hat und die Hagia Sophia damit quasi in eine Moschee konvertiert hat. Das legitimiert natürlich Erdogan als politischen Führer, als Staatspräsident und als quasi eine Autorität über Parteigrenzen hinweg. Er ist der Anführer der türkischen Nation. So stellt er sich dar, so wird er dargestellt, so möchte er dargestellt werden. Und das gibt ihm quasi ein zusätzliches Charisma, eine zusätzliche Autorität, das erhofft er sich davon, denke ich.