Den syrischen Machthaber Assad bezeichnete Röttgen als "Flüchtlingsursache Nummer eins". Man habe in der Vergangenheit den Fehler gemacht, den Feind des Freundes für den Freund zu halten. Im aktuellen Konflikt glaube man weder, dass Assad noch die Islamisten "unsere Freunde sind". "Wir wollen auch nicht Freundschaft schließen, sondern, dass das Kriegsgeschehen aufhört", sagte der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Bundestages.
Der eigentlich für Montag geplante Beginn der neuen syrischen Friedensgespräche in Genf steht seit Tagen auf der Kippe und muss wahrscheinlich verschoben werden. Russland als enger Verbündeter des Regimes in Damaskus und die syrische Opposition streiten sich darum, welche Regimekritiker bei den Gesprächen in Genf am Tisch sitzen.
Röttgen sagte, er halte es für ausgeschlossen, dass es eine Zukunft mit Assad gibt. Der syrische Machthaber könne aus völkerrechtlichen und ethischen Gründen nicht Teil der Zukunft und der Lösung sein. "Assad ist die Verkörperung des Krieges und des Konfliktes." Daran hätten auch die Russen keinen Zweifel. Auch wenn Russlands Präsident Wladimir Putin Assad unterstütze, sei es ihm daran gelegen, aus diesem Kriegsgeschehen wieder auszusteigen.
Gesprächsteilnehmer mitentscheidend für Machtkonstellation
Die Auswahl derjenigen, die am Friedensprozess für Syrien beteiligt sind, bestimme mit, wer künftig als Machthaber angesehen werde. Was die Erfolgsaussichten der Gespräche betrifft, gebe es keinerlei Anzeichen für Euphorie. Der derzeitige Tiefpunkt in den saudisch-iranischen Beziehungen sei eine enorme Belastung in der Region.
Was die Flüchtlingsbewegungen betrifft, sagte Röttgen, dass es sich dabei um eine internationale Herausforderung handle, aber auch um eine europäische, jedoch nicht um eine nationale. Er wisse nicht, was das Neue an Julia Klöckners "Plan A2" sei. Es gehe um eine Verteilmethode, die bereits beschlossen sei. Derzeit prallte Europa, ein Kontinent des Reichtums und des Wohlstandes, mit einer Region von Terrorismus und Verzweiflung zusammen. Es sei eine historische Situation, die nur durch europäische Solidarität lösbar sei.
Das Interview in voller Länge:
Tobias Armbrüster: Es waren monatelange diplomatische Vorarbeiten, die heute zu einem ersten Höhepunkt führen sollten. In Genf sollen die Friedensgespräche für Syrien beginnen, eine Initiative der Vereinten Nationen. Die haben dafür alle relevanten Konfliktparteien nicht unbedingt an einen Tisch bringen wollen - dazu sind die gegenseitigen Abneigungen viel zu groß -, aber zumindest sollen alle im gleichen Genfer Hotel sitzen und dort mithilfe von Mittelsmännern ihre Vorschläge austauschen. Ob die Gespräche heute wirklich beginnen, das ist allerdings immer noch unklar. Vor allem Russland sperrt sich derzeit dagegen, dass mehrere islamistische Gruppen eingeladen sind. Der deutsche Außenminister Frank-Walter Steinmeier ist allerdings dafür. Er sagt, man könne sich seine Gesprächspartner in diesen Verhandlungen einfach nicht aussuchen.
Am Telefon hier im Deutschlandfunk ist jetzt Norbert Röttgen von der CDU, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag. Schönen guten Morgen, Herr Röttgen.
Norbert Röttgen: Guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Herr Röttgen, ist das jetzt die neue Rolle Deutschlands? Sind wir jetzt schon die Fürsprecher der Islamisten?
Röttgen: Nein! Das waren wir nicht, das sind wir nicht. Aber Deutschland war und ist richtigerweise der Fürsprecher internationaler Verhandlungslösungen, und wenn man ein Verhandlungsergebnis will, das relevant ist auch gegenüber denjenigen, die vor Ort Macht ausüben, dann muss man mit diesen reden. Ich finde, dass der Bundesaußenminister völlig recht hat mit seiner Aussage und auch mit seinen Bemühungen.
Armbrüster: Das heißt, dann müssen wir uns auch mit Leuten an einen Tisch setzen, die für Sharia-Rechte eintreten und die die Unterdrückung der Frauen befürworten?
Röttgen: Sie haben ja gesagt, mit an einen Tisch setzen. Das ist wieder etwas anderes. Aber jedenfalls wenn wir wollen, dass diese Leute, von denen Sie sprechen, nicht mehr mit den Waffen in der Hand kämpfen, sondern bereit sind zu einem Waffenstillstand, dann muss man mit ihnen über diesen Waffenstillstand reden. Und wenn man möchte, dass die andere Seite - das ist Assad und dessen Machthaber und Machtausübende - sich auch auf diesen Waffenstillstand verständigen, dann muss man mit den unterschiedlichen Seiten reden. Das ist keine Anerkennung von diesen Gruppen im Sinne ihrer Werte, aber es ist eine Respektierung ihrer Macht, die sie haben, und wenn wir wollen, dass die Macht sich nicht in Gewalt äußert, dann muss man an die Stelle der Macht der Gewehre die Macht der Worte setzen, und darum bemühen wir uns. Ja, das ist unsere Rolle, und ich glaube, eine gute Rolle.
"Assad ist die Flüchtlingsursache Nummer eins"
Armbrüster: Herr Röttgen, wo haben wir denn in den letzten Jahren mit Islamisten gute Erfahrungen gemacht?
Röttgen: Ich spreche nicht davon, dass wir gute Erfahrungen gemacht haben. Es sind auch vor allen Dingen viele Fehler gemacht worden in der Vergangenheit, nämlich zum Teil eine Politik, die darin bestand, dass der Feind des Feindes zum Freund gehalten wurde. Ich glaube, dass wir gelernt haben aus diesen Fehlern. Keiner behauptet von irgendeiner dieser Gruppen - das gilt übrigens für beide Seiten; es gilt für den Staatsterroristen Assad wie für islamistische Gruppen, die gegen Assad kämpfen -, dass wir nicht glauben, dass das unsere Freunde sind. Wir wollen auch nicht Freundschaft schließen, sondern wir wollen, dass der Krieg aufhört, unmittelbar das Kriegsgeschehen aufhört. Wir wollen dafür sorgen, dass Hunderttausende, die eingeschlossen sind vom Krieg, keinen Zugang zu medizinischer Versorgung und Nahrung haben, dass wieder humanitärer Zugang ermöglicht wird. Darum geht es. Es geht nicht um gute Erfahrungen, sondern es geht darum, dass Waffen schweigen. Das hat auch dann im Weiteren eine Einwirkung auf die Flüchtlingsbewegung. Assad ist die Flüchtlingsursache Nummer eins.
Armbrüster: Dann sollten wir allerdings realistisch sein und sagen, wir haben Islamisten mit in diesem Hotel bei den Verhandlungen dabei, zumindest wenn es nach Ihnen und nach Frank-Walter Steinmeier geht, und es ist tatsächlich auch immer noch völlig unklar, ob diese Gespräche heute überhaupt beginnen können. Der Streit hinter den Kulissen - wir haben es angesprochen -, der ist groß. Das sind alles keine besonders guten Voraussetzungen, oder?
Röttgen: Wir haben seit Jahren Krieg, nur weil Sie übrigens auch immer zurecht nicht nur kritisch, sondern mehr skeptisch über diejenigen sprechen, die den Krieg aktiv führen. Diese Kräfte wären ohne diejenigen, die ihn von außen finanzieren - das sind Russland, Iran, aber auch andere Golf-Mächte, die wiederum die Oppositionsgruppen finanzieren, also auch Saudi-Arabien und Katar. Ohne diejenigen, die von außen das Kriegsgeschehen finanzieren, wäre dieser Krieg gar nicht möglich. Von diesen Mächten ist völlig unbestritten, dass sie mit am Tisch sitzen sollen. Wir müssen, glaube ich, diesen Dialog führen, um etwas zu erreichen im Sinne der Humanität und im Sinne der Betroffenen, dass sie nicht weiter Opfer werden.
"Putin ist ganz sicher ein Bremser"
Armbrüster: Jetzt kommt vor allem aus Moskau eine Menge Widerspruch. Wir hören aus Genf, dass vor allem Wladimir Putin und seine Vertreter den Beginn dieser Verhandlungen in die Länge ziehen und sich mit einigen dieser Gruppen nicht einverstanden erklären. Ist Putin möglicherweise der einflussreichste Bremser bei diesen Gesprächen?
Röttgen: Er ist ganz sicher ein Bremser. Zum einen hat Putin durch die massive militärische Unterstützung von Assad dafür gesorgt, dass Assad seinen Machtbereich wieder konsolidiert hat. Er stand ja mit dem Rücken zur Wand. Zweitens heißt es natürlich, wenn man Oppositionsgruppen zu Assad einlädt, dass man damit auch die Anerkennung schafft, dass es diese Opposition gibt, und wenn sie am Tisch sitzen, haben sie auch einen Teil der Macht. Und Assad möchte so wenig Macht in Syrien teilen, auch in dem Rest- und Rumpfsyrien, über das er noch gebietet, wie möglich. Die Auswahl derjenigen, die an dem Prozess beteiligt sind, ist eine Vorauswahl darüber, wer auch in Zukunft als ein Machthaber angesehen wird, als ein Teil der Lösung, als eine Kraft, die man braucht, um zu politischen Lösungen zu kommen. Und je weniger Gegner von Assad dabei sind, desto lieber ist das Putin als die militärisch stärkste relevanteste Stütze von Assad. Darum geht es jetzt um machtpolitische Entscheidungen.
"Assad kann nicht Teil der Zukunft und der Lösung sei"
Armbrüster: Was ist denn Ihre Haltung? Ist ein Ende dieses Krieges mit einem Präsidenten Assad möglich? Kann er auch nach einem möglichen Kriegsende möglicherweise nur für eine Übergangszeit grundsätzlich im Amt bleiben?
Röttgen: Zunächst teile ich Ihre Skepsis, die Sie genannt haben, nicht nur im Hinblick auf teilnehmende Gruppen und Mächte, sondern auch, was Erfolgsaussichten anbelangt. Wir sollten da keinerlei Anzeichen von Euphorie haben. Wir haben gerade Anfang des Jahres, vor wenigen Wochen einen neuen Tiefpunkt in den saudisch-iranischen Beziehungen erlebt, Abbruch der diplomatischen und wirtschaftlichen Beziehungen in Folge der Hinrichtungen, die in Saudi-Arabien stattgefunden haben. Das ist eine Positionierung, die insgesamt jetzt in der Region eine enorme Belastung ist. Russland ist durch sein Bombardement militärisch erfolgreich geworden. Ich kann mir nicht vorstellen und halte es für nach wie vor ausgeschlossen, dass es eine Zukunft mit Assad gibt, nicht nur, weil er schwerste Verletzungen auch gegen das humanitäre Völkerrecht begangen hat, Fassbombenabwurf über die eigene Bevölkerung, sondern weil seine Präsenz gewissermaßen auch die verkörperte Kriegserklärung an wesentliche Teile der Bevölkerung wäre. Er ist der Kriegsgrund, er ist auch der Fluchtgrund, und darum wird es aus rein politischen Gründen mit ihm keinen Frieden geben. Er kann schon aus diesem Grund und aus den international völkerrechtlichen und ethischen Gründen nicht Teil der Zukunft und der Lösung in Syrien sein. Man kann jetzt ihn noch ein paar Monate dort lassen, sozusagen während des Verhandlungsprozesses, aber er kann nicht Teil der Zukunft und der Lösung sein.
Armbrüster: Was würden Sie denn sagen, wenn ein Ergebnis herauskommt, das genau das vorsieht, dass Assad erst noch mal bleibt? Würden Sie dann sagen als deutscher Außenpolitiker, da sind wir dagegen?
Röttgen: Meine Einschätzung ist, dass es ausgeschlossen ist, dass das das Ergebnis ist, weil das hieße aus Sicht der Opposition, dass derjenige, gegen den sie gekämpft haben, dass derjenige, der das eigene Volk massakriert hat, bleiben würde. Das ist gewissermaßen, wie ich sagte, die eigentliche Kriegserklärung an die Opposition und an die Bevölkerung.
Armbrüster: Aber es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass wir ein solches Ergebnis hätten bei solchen Verhandlungen.
Röttgen: Ich wüsste jetzt keinen historischen Präzedenz- und Vergleichsfall, wo der kriegsauslösende Herrscher nach Jahren des Krieges als Teil einer sogar Friedenslösung - ich rede nicht nur von Waffenstillstand - an der Macht bleibt. Ich wüsste den Vergleich nicht, aber ich kann es mir an dieser Stelle nicht vorstellen, weil er die Verkörperung des Konfliktes, des Krieges selber ist, und das muss man überwinden. Ich glaube sogar, dass darüber Konsens besteht, und ich bin sogar eigentlich sicher, dass daran mindestens die Russen, bei den Iranern ist noch mal ein kleiner Unterschied, aber dass die Russen daran am Ende keinen Zweifel haben.
"Putin war immer ein Gesprächspartner, ist ein Gesprächspartner"
Armbrüster: Dann lassen Sie uns kurz noch über Russland sprechen. Ist Wladimir Putin jetzt wieder für uns ein ernst zu nehmender Gesprächspartner, wenn er hier in Genf die Strippen mitzieht?
Röttgen: Putin, bei allen grundsätzlichen Meinungsverschiedenheiten und auch Kritik an seiner Politik, war immer ein Gesprächspartner, ist ein Gesprächspartner. Er hat sozusagen seinen Problembeitrag deutlich erhöht, seinen Konfliktbeitrag, die Ursache auch für diesen Krieg durch die jüngste militärische Intervention. Gleichzeitig bleibt meine Einschätzung, dass er ganz grundsätzlich interessiert daran ist, auch wieder einen Ausweg aus diesem Krieg für sich selber, für Russland selber zu finden, eine Exit-Option, die er bislang nicht hat und die er braucht, und die es nur politisch und darum nur mit dem Westen gibt. Er kann kein Interesse daran haben, in dieses komplizierte, auch von religiösem Hass aufgefüllte Kriegsgeschehen sich dauerhaft einzubuddeln, auch mit Verlusten, mit wirtschaftlichen, finanziellen Kosten und mit Gefahren, den islamistischen Terror ins eigene Land zu holen. Er braucht eine Exit-Option, dafür braucht er den Westen, dafür braucht es eine politische Lösung, und diese Chance, ob sie besteht, das sollten wir wirklich herausbekommen und wenn es sie gibt auch von ihr Gebrauch machen. Darum: Bei allem, was zu kritisieren ist, ist Putin auch als eine Möglichkeit, zu einer Verhandlungslösung zu kommen, zu sehen, auszuloten und wenn es so ist, davon Gebrauch zu machen.
Armbrüster: Herr Röttgen, dieser Krieg in Syrien, der macht sich bei uns in Deutschland vor allem durch die hohen Flüchtlingszahlen bemerkbar, und die sorgen zurzeit für eine der schwersten Krisen in der Europäischen Union. Wir sehen, wie vor allem in Osteuropa wieder Grenzzäune gebaut werden, wie Grenzkontrollen ausgebaut werden. Lässt sich die Flüchtlingsbewegung damit steuern oder begrenzen?
Röttgen: Diese Flüchtlingsbewegung ist, Sie sagen es richtig, eine internationale Herausforderung, aber auch eine europäische Herausforderung und keine nationale, und darum werden wir sie auch nicht mit nationalen einzelnen Bemühungen eindämmen, geschweige denn gestalten und lösen können.
"Die EU ist in einer Solidaritätskrise"
Armbrüster: Ist das auch eine Absage an Ihre Parteikollegin Julia Klöckner, die ja genau so einen Vorschlag jetzt am Wochenende gemacht hat?
Röttgen: Offen gestanden habe ich noch nicht erkannt aus der Zeitungs- und Medienlektüre, was jetzt das neue Nationale ist, sondern wenn ich es richtig verstanden habe, geht es im Kern um eine interne staatliche Verteilung und eine Verteilungsmethode von Flüchtlingen, die wir aber auch schon mal diskutiert haben. Ich muss mir den Vorschlag noch mal selber durchlesen. Es ist völlig richtig: Die Herausforderung, die wir haben, ist eine Herausforderung von einer historischen Dimension, die uns fordern wird wie nie zuvor. Das müssen wir erst einmal verinnerlichen, dass das nichts Schnelles ist, sondern es ist das Aufeinanderprallen von uns als einem Kontinent des Reichtums, des Wohlstandes, der Freiheit und einer Region voller Verzweiflung. Wir haben doch eben darüber gesprochen, von Terrorismus, von Krieg, von Verzweiflung. Das löst den Druck aus im Zeitalter des Internets, wo man die Verbindungen herstellen kann, wo man auch Informationen umfassend und zu jedem Zeitpunkt hat. Das ist eine historische Situation, mit der wir es zu tun haben, und ich bin davon überzeugt, dass sie wirklich lösbar ist, aber nur durch europäische Solidarität. Das ist es, was sich auch an dieser Stelle zeigt, dass die EU in einer Solidaritätskrise ist. Das ist existenziell. Auch wir haben erst reagiert, als die Flüchtlinge bei uns waren, nicht schon, als sie in Italien waren. Wir sind nicht die Heiligen und Engel, aber trotzdem müssen wir es jetzt lösen durch europäische Maßnahmen. Ich glaube, dass Grenzziehungen in der EU es nicht bringen.
Armbrüster: Herr Röttgen, wir müssen leider hier zu einem Ende kommen. Die Nachrichten warten. Norbert Röttgen war das von der CDU. Vielen Dank für dieses Interview heute Morgen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
