Bettina Klein: Welche Konsequenzen sind nötig nach Erkenntnissen über den Einsatz staatlicher Computerüberwachungssoftware? Wir haben zu Beginn der Sendung bereits über die Debatte berichtet und den FDP-Innenexperten Burkhard Hirsch gehört und am Telefon begrüße ich jetzt den Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich (CSU). Ich grüße Sie, Herr Friedrich.
Hans-Peter Friedrich: Grüß Gott!
Klein: Wie besorgt sind Sie?
Friedrich: Ja es ist natürlich Besorgnis erregend, wenn solche Meldungen über die Agenturen laufen, und deswegen ist es immer ganz gut, wenn man sich die Fakten mal anschaut. Fakt ist, dass es das Instrument der Quellenüberwachung natürlich gibt, aber das Bundesverfassungsgericht hat dieses Instrument an sehr klare Auflagen, Richtervorbehalt, gesetzliche Voraussetzungen gebunden. Und wir haben im Gesetz, das für das Bundeskriminalamt diese Vorschriften und das, was das Verfassungsgericht uns vorgeschlagen hat, auch umgesetzt und unsere Beamten halten das auch ein.
Klein: Sie haben kurz nach den Veröffentlichungen gesagt, dass Bundesbehörden nicht betroffen waren. Wie konnten Sie das so schnell ausschließen?
Friedrich: Wir haben angefragt. Wir hatten ja nun Hinweise auf die Software, die da verwendet wurde, bekommen. Wir hatten zwar vom Chaos Computer Club keine direkten Informationen, aber das ließ sich wohl aus den Veröffentlichungen auch nachvollziehen. Wir haben daraufhin angefragt bei den Bundesbehörden in meinem Geschäftsbereich, BKA, Bundespolizei und Bundesverfassungsschutz, und alle drei haben bestätigt, diese Version der Software ist nicht eingesetzt worden, so dass das relativ schnell klar war.
Klein: Der Bundestags-Innenausschuss hat offensichtlich noch detaillierte Fragen, denn er wird sich jetzt vom Bundeskriminalamt das Vorgehen genau erklären lassen.
Friedrich: Ja natürlich. Das muss man auch genau klären. Ich verstehe da auch, dass da Fragen sind. Das ist auch ein Recht der Abgeordneten, dass sie diese Fragen beantwortet bekommen. Die Länder haben ebenfalls Gesetzgebungen für ihre Landeskriminalämter, für ihre Polizeien, und wir haben keine Hinweise, dass die Länder diese Kompetenzen, die ihnen ihre Gesetze zugestehen, überschritten haben. Also auch da, glaube ich, ist die Aufregung nicht berechtigt. Was natürlich nicht sein darf ist, dass eine Software verwendet wird, die eigentlich mehr könnte als das Gesetz zulässt.
Klein: Muss denn nicht der Einsatz einer solchen Software sofort unterbunden werden, wie Politiker von SPD und Grünen jetzt fordern?
Friedrich: Ja, das ist völlig klar. Das BKA prüft diese Software, die sie einsetzt, genau. Es gibt für jeden Fall, der da angewendet wird, eine speziell erarbeitete Software, die nur genau sicherstellt, dass genau das umgesetzt wird, was gesetzlich zugelassen ist. Und wie gesagt, man kann den Ländern nur empfehlen, das genauso zu machen, und wenn es da noch Mängel gibt, dann müssen die natürlich sofort abgestellt werden.
Klein: Okay. Also Sie sagen, um das mal zusammenzufassen, Herr Minister, auf Bundesebene ist solche Software nicht eingesetzt worden, die mehr kann als sie darf, aber auf Länderebene kann man das nicht ausschließen. Es hat ja offenbar so einen Fall in Bayern auch gegeben. Das heißt, Sie sehen Handlungsbedarf vor allen Dingen in den Bundesländern?
Friedrich: Na ja, ich kann natürlich die Länderbehörden nicht abfragen. Ich kann meine Behörden abfragen, das haben wir gemacht. Was man sicher sinnvollerweise tun kann ist, wenn man fragt, was kann an Gesetzgebung denn von Seiten des Bundes passieren, dass wir in der Strafprozessordnung, die ja auch für die Länder gilt - da können wir ein Gesetz als Bund erlassen, das auch für die Länder gilt -, die Voraussetzungen der sogenannten Quellen-Telefonkommunikationsüberwachung auch regeln. Da hat sich das Bundesjustizministerium bisher geweigert. Ich hoffe, dass sich das jetzt ändert.
Klein: Weshalb ist das noch nicht geschehen, diese Präzisierung im Gesetz vorzunehmen auf Bundesebene?
Friedrich: Nun, da gibt es eine unterschiedliche Interpretation. Die Behörden der Länder und auch wir vom Innenministerium sind der Auffassung, dass der jetzige Paragraf 100 in der Strafprozessordnung ausreicht, das Justizministerium nicht. Also ich denke, da wäre eine Präzisierung notwendig, und ich hoffe, dass das Justizministerium das auch umgehend vorlegt.
Klein: Gut. Das wären die Änderungen in der Strafprozessordnung. Wir haben gerade eingangs der Sendung auch noch mal gehört, es ist aber auch noch sehr viel Handlungsbedarf offensichtlich auf Länderebene, wo eben das Urteil des Bundesverfassungsgerichts nicht präzise in Gesetzform bereits gegossen ist. Also noch mal die Frage, auch auf Landesebene: Ist da Handlungsbedarf, die Gesetzeslage zu präzisieren? Denn das ist das, was zum Beispiel auch die Gewerkschaft der Polizei fordert, weil sie sagt, genaue Handlungsanleitungen haben wir eigentlich nicht.
Friedrich: Also das scheint mir hier eher eine Frage des Vollzugs zu sein. Auch da gibt es natürlich Gesetzgebung. Aber die Frage ist natürlich, wie wird das Gesetz, das man da hat, sozusagen im Vollzug gehandhabt, und da darf es natürlich nicht sein, dass eine Software mehr kann als das Gesetz zulässt, was aber natürlich nicht bedeutet, wenn man diese Software einsetzt, ohne das, was sie mehr kann, auch abzufragen, dass man dann gegen das Gesetz verstoßen hat. Aber wie gesagt: Vorsorglich sollte man nur so viel machen wie man auch darf und so viel Software auch zulassen, und das kann man auch den Ländern empfehlen, ohne dass ich jetzt im Einzelnen natürlich in die Länder hineinschauen kann und sagen kann, da und dort ist etwas zu verändern. Wenn ich es richtig weiß, hat man in Bayern in der fraglichen Zeit fünfmal überhaupt solche Software eingesetzt. Da ging es um Drogenkriminalität, um schwere Bandenkriminalität. Und wie gesagt, ich gehe mal davon aus, dass auch die bayerischen Beamten nicht gegen das Gesetz verstoßen haben.
Klein: Aber ich verstehe Ihren Appell, Herr Minister, schon richtig, dass Sie sagen, wenn wir nicht sicherstellen können, dass diese Software nur das tut, wozu sie auch die Erlaubnis hat, dann gehört sie auf Landesebene sofort aus dem Verkehr gezogen, bis das eben sichergestellt ist?
Friedrich: Genau so ist es. Ja, natürlich, genau so ist das. Das würde ich dringend anraten.
Klein: Eine Spur, Sie hatten es angedeutet, führte bereits nach Bayern. Eine geprüfte Software, so wurde gestern berichtet, steht im Zusammenhang mit einem Ermittlungsverfahren 2009 und bereits im Januar hat das Landgericht Landshut die Verwendung dieser Software als rechtswidrig bezeichnet, und die Begründung war, sie kann eben mehr, als wofür sie vorgesehen ist. Sie hat fast alles kopiert, was auf dem Bildschirm zu sehen gewesen ist. Ihr Kollege, auch Ihr Parteikollege Herrmann, der bayerische Innenminister, bestreitet das jetzt und sagt, ja die ist zwar eingesetzt worden, aber wir sehen nicht, dass sie irgendwas Unrechtsmäßiges getan hat, und das erstaunt schon, wenn es sogar ein Urteil eines Landgerichts gegeben hat. Was sagen Sie dazu?
Friedrich: Nein. Ich glaube, das ist sehr klar. Das Bundesverfassungsgericht hat auch ganz bestimmte Maßnahmen im Zusammenhang mit dieser Überwachung verboten. Man darf nicht ganze Computerbilder ablesen, man darf nicht die Tastatur abscannen, das ist ganz klar. Auch das hat das Gericht, glaube ich, sehr klar festgestellt. Ob das allerdings in dem Fall tatsächlich gemacht wurde, das steht ja noch gar nicht fest. Insofern gibt es da eine Vorverurteilung, die nicht gerechtfertigt ist. Dass die Software das theoretisch könnte, das mag zwar sein. Das heißt aber nicht, dass die Beamten es tatsächlich auch gemacht haben.
Klein: Aber auch da sagen Sie, diese Software muss aus dem Verkehr gezogen werden. Welche weiteren Maßnahmen sind erforderlich, denn es ist natürlich schon auch für den Bürger ein starkes Stück der Verunsicherung, dass das überhaupt geschehen konnte. Also muss man auch politische Konsequenzen fordern an der Stelle?
Friedrich: Ja, selbstverständlich. Natürlich muss man jetzt überlegen, wie man sicherstellen kann, dass auch die Behörden, die vielleicht auch aufgrund von technischen Möglichkeiten noch nicht in der Lage sind, die gute von der bösen Software zu unterscheiden, dass man da das Qualitätsmanagement noch weiter verbessert.
Klein: Was heißt das genau?
Friedrich: Das ist überhaupt keine Frage. Dass man eben sicherstellt, dass man in den einzelnen Landeskriminalämtern auch Experten hat, die die Mängel dieser Software feststellen können und auch abstellen können. Insofern: Das ist sicher dringend notwendig.
Klein: Und auf dieser Expertenebene gab es ja offenkundig eklatante Mängel, sonst wäre es dazu ja nicht gekommen.
Friedrich: Also offensichtlich hat man das, was das BKA erkannt hat, dort nicht erkannt, aber das kann ich aus der Entfernung natürlich nicht sagen. Da muss man in den Ländern sich das genau anschauen, was da im Einzelnen passiert ist.
Klein: Der Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich (CSU). Ich bedanke mich für das Gespräch.
Friedrich: Gerne, Frau Klein.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Hans-Peter Friedrich: Grüß Gott!
Klein: Wie besorgt sind Sie?
Friedrich: Ja es ist natürlich Besorgnis erregend, wenn solche Meldungen über die Agenturen laufen, und deswegen ist es immer ganz gut, wenn man sich die Fakten mal anschaut. Fakt ist, dass es das Instrument der Quellenüberwachung natürlich gibt, aber das Bundesverfassungsgericht hat dieses Instrument an sehr klare Auflagen, Richtervorbehalt, gesetzliche Voraussetzungen gebunden. Und wir haben im Gesetz, das für das Bundeskriminalamt diese Vorschriften und das, was das Verfassungsgericht uns vorgeschlagen hat, auch umgesetzt und unsere Beamten halten das auch ein.
Klein: Sie haben kurz nach den Veröffentlichungen gesagt, dass Bundesbehörden nicht betroffen waren. Wie konnten Sie das so schnell ausschließen?
Friedrich: Wir haben angefragt. Wir hatten ja nun Hinweise auf die Software, die da verwendet wurde, bekommen. Wir hatten zwar vom Chaos Computer Club keine direkten Informationen, aber das ließ sich wohl aus den Veröffentlichungen auch nachvollziehen. Wir haben daraufhin angefragt bei den Bundesbehörden in meinem Geschäftsbereich, BKA, Bundespolizei und Bundesverfassungsschutz, und alle drei haben bestätigt, diese Version der Software ist nicht eingesetzt worden, so dass das relativ schnell klar war.
Klein: Der Bundestags-Innenausschuss hat offensichtlich noch detaillierte Fragen, denn er wird sich jetzt vom Bundeskriminalamt das Vorgehen genau erklären lassen.
Friedrich: Ja natürlich. Das muss man auch genau klären. Ich verstehe da auch, dass da Fragen sind. Das ist auch ein Recht der Abgeordneten, dass sie diese Fragen beantwortet bekommen. Die Länder haben ebenfalls Gesetzgebungen für ihre Landeskriminalämter, für ihre Polizeien, und wir haben keine Hinweise, dass die Länder diese Kompetenzen, die ihnen ihre Gesetze zugestehen, überschritten haben. Also auch da, glaube ich, ist die Aufregung nicht berechtigt. Was natürlich nicht sein darf ist, dass eine Software verwendet wird, die eigentlich mehr könnte als das Gesetz zulässt.
Klein: Muss denn nicht der Einsatz einer solchen Software sofort unterbunden werden, wie Politiker von SPD und Grünen jetzt fordern?
Friedrich: Ja, das ist völlig klar. Das BKA prüft diese Software, die sie einsetzt, genau. Es gibt für jeden Fall, der da angewendet wird, eine speziell erarbeitete Software, die nur genau sicherstellt, dass genau das umgesetzt wird, was gesetzlich zugelassen ist. Und wie gesagt, man kann den Ländern nur empfehlen, das genauso zu machen, und wenn es da noch Mängel gibt, dann müssen die natürlich sofort abgestellt werden.
Klein: Okay. Also Sie sagen, um das mal zusammenzufassen, Herr Minister, auf Bundesebene ist solche Software nicht eingesetzt worden, die mehr kann als sie darf, aber auf Länderebene kann man das nicht ausschließen. Es hat ja offenbar so einen Fall in Bayern auch gegeben. Das heißt, Sie sehen Handlungsbedarf vor allen Dingen in den Bundesländern?
Friedrich: Na ja, ich kann natürlich die Länderbehörden nicht abfragen. Ich kann meine Behörden abfragen, das haben wir gemacht. Was man sicher sinnvollerweise tun kann ist, wenn man fragt, was kann an Gesetzgebung denn von Seiten des Bundes passieren, dass wir in der Strafprozessordnung, die ja auch für die Länder gilt - da können wir ein Gesetz als Bund erlassen, das auch für die Länder gilt -, die Voraussetzungen der sogenannten Quellen-Telefonkommunikationsüberwachung auch regeln. Da hat sich das Bundesjustizministerium bisher geweigert. Ich hoffe, dass sich das jetzt ändert.
Klein: Weshalb ist das noch nicht geschehen, diese Präzisierung im Gesetz vorzunehmen auf Bundesebene?
Friedrich: Nun, da gibt es eine unterschiedliche Interpretation. Die Behörden der Länder und auch wir vom Innenministerium sind der Auffassung, dass der jetzige Paragraf 100 in der Strafprozessordnung ausreicht, das Justizministerium nicht. Also ich denke, da wäre eine Präzisierung notwendig, und ich hoffe, dass das Justizministerium das auch umgehend vorlegt.
Klein: Gut. Das wären die Änderungen in der Strafprozessordnung. Wir haben gerade eingangs der Sendung auch noch mal gehört, es ist aber auch noch sehr viel Handlungsbedarf offensichtlich auf Länderebene, wo eben das Urteil des Bundesverfassungsgerichts nicht präzise in Gesetzform bereits gegossen ist. Also noch mal die Frage, auch auf Landesebene: Ist da Handlungsbedarf, die Gesetzeslage zu präzisieren? Denn das ist das, was zum Beispiel auch die Gewerkschaft der Polizei fordert, weil sie sagt, genaue Handlungsanleitungen haben wir eigentlich nicht.
Friedrich: Also das scheint mir hier eher eine Frage des Vollzugs zu sein. Auch da gibt es natürlich Gesetzgebung. Aber die Frage ist natürlich, wie wird das Gesetz, das man da hat, sozusagen im Vollzug gehandhabt, und da darf es natürlich nicht sein, dass eine Software mehr kann als das Gesetz zulässt, was aber natürlich nicht bedeutet, wenn man diese Software einsetzt, ohne das, was sie mehr kann, auch abzufragen, dass man dann gegen das Gesetz verstoßen hat. Aber wie gesagt: Vorsorglich sollte man nur so viel machen wie man auch darf und so viel Software auch zulassen, und das kann man auch den Ländern empfehlen, ohne dass ich jetzt im Einzelnen natürlich in die Länder hineinschauen kann und sagen kann, da und dort ist etwas zu verändern. Wenn ich es richtig weiß, hat man in Bayern in der fraglichen Zeit fünfmal überhaupt solche Software eingesetzt. Da ging es um Drogenkriminalität, um schwere Bandenkriminalität. Und wie gesagt, ich gehe mal davon aus, dass auch die bayerischen Beamten nicht gegen das Gesetz verstoßen haben.
Klein: Aber ich verstehe Ihren Appell, Herr Minister, schon richtig, dass Sie sagen, wenn wir nicht sicherstellen können, dass diese Software nur das tut, wozu sie auch die Erlaubnis hat, dann gehört sie auf Landesebene sofort aus dem Verkehr gezogen, bis das eben sichergestellt ist?
Friedrich: Genau so ist es. Ja, natürlich, genau so ist das. Das würde ich dringend anraten.
Klein: Eine Spur, Sie hatten es angedeutet, führte bereits nach Bayern. Eine geprüfte Software, so wurde gestern berichtet, steht im Zusammenhang mit einem Ermittlungsverfahren 2009 und bereits im Januar hat das Landgericht Landshut die Verwendung dieser Software als rechtswidrig bezeichnet, und die Begründung war, sie kann eben mehr, als wofür sie vorgesehen ist. Sie hat fast alles kopiert, was auf dem Bildschirm zu sehen gewesen ist. Ihr Kollege, auch Ihr Parteikollege Herrmann, der bayerische Innenminister, bestreitet das jetzt und sagt, ja die ist zwar eingesetzt worden, aber wir sehen nicht, dass sie irgendwas Unrechtsmäßiges getan hat, und das erstaunt schon, wenn es sogar ein Urteil eines Landgerichts gegeben hat. Was sagen Sie dazu?
Friedrich: Nein. Ich glaube, das ist sehr klar. Das Bundesverfassungsgericht hat auch ganz bestimmte Maßnahmen im Zusammenhang mit dieser Überwachung verboten. Man darf nicht ganze Computerbilder ablesen, man darf nicht die Tastatur abscannen, das ist ganz klar. Auch das hat das Gericht, glaube ich, sehr klar festgestellt. Ob das allerdings in dem Fall tatsächlich gemacht wurde, das steht ja noch gar nicht fest. Insofern gibt es da eine Vorverurteilung, die nicht gerechtfertigt ist. Dass die Software das theoretisch könnte, das mag zwar sein. Das heißt aber nicht, dass die Beamten es tatsächlich auch gemacht haben.
Klein: Aber auch da sagen Sie, diese Software muss aus dem Verkehr gezogen werden. Welche weiteren Maßnahmen sind erforderlich, denn es ist natürlich schon auch für den Bürger ein starkes Stück der Verunsicherung, dass das überhaupt geschehen konnte. Also muss man auch politische Konsequenzen fordern an der Stelle?
Friedrich: Ja, selbstverständlich. Natürlich muss man jetzt überlegen, wie man sicherstellen kann, dass auch die Behörden, die vielleicht auch aufgrund von technischen Möglichkeiten noch nicht in der Lage sind, die gute von der bösen Software zu unterscheiden, dass man da das Qualitätsmanagement noch weiter verbessert.
Klein: Was heißt das genau?
Friedrich: Das ist überhaupt keine Frage. Dass man eben sicherstellt, dass man in den einzelnen Landeskriminalämtern auch Experten hat, die die Mängel dieser Software feststellen können und auch abstellen können. Insofern: Das ist sicher dringend notwendig.
Klein: Und auf dieser Expertenebene gab es ja offenkundig eklatante Mängel, sonst wäre es dazu ja nicht gekommen.
Friedrich: Also offensichtlich hat man das, was das BKA erkannt hat, dort nicht erkannt, aber das kann ich aus der Entfernung natürlich nicht sagen. Da muss man in den Ländern sich das genau anschauen, was da im Einzelnen passiert ist.
Klein: Der Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich (CSU). Ich bedanke mich für das Gespräch.
Friedrich: Gerne, Frau Klein.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.