Maja Ellmenreich: Arcisstraße 12 in München – wo heute gegeigt, gesungen und Musikgeschichte gelehrt wird, weil in dem gewaltigen Bau aus den 1930er Jahren die Münchner Musikhochschule zu Hause ist; dort, in der Arcisstraße 12, hielt einst Adolf Hitler persönlich Hof. Den so genannten "Führerbau" in Münchens Mitte hatten die Nationalsozialisten schließlich als Repräsentationsgebäude bauen lassen.
Und sie hatten den Keller als Lagerraum genutzt: Über 600 Bilder sammelten sich in den letzten Kriegsjahren dort an - oder vielleicht besser gesagt: von den Nazis enteignete Kunstwerke wurden im Luftschutzkeller des "Führerbaus" gelagert. Sie sollten eines Tages im so genannten "Führermuseum" zu sehen sein, einem Herzensprojekt von Hitler – geplant in Linz an der Donau.
Diese Kunstsammlung, ihre Geschichte und vor allem der Verbleib der Bilder wurde in den vergangenen Jahren im Rahmen eines Projektes am Zentralinstitut für Kunstgeschichte in München erforscht.
Maßgeblich daran beteiligt war der Kunsthistoriker Stephan Klingen, der heute in München mit seinen Kolleginnen und Kollegen die Ergebnisse dieser Arbeit diskutiert. Zuvor haben wir mit ihm darüber gesprochen.
Gehen wir zunächst einmal in Gedanken Anfang des Jahres 1945 durch diesen Luftschutzkeller in der Arcisstraße. Was für eine Kunst hatten die Nationalsozialisten dort gelagert? Was sollte im "Führermuseum" in Linz eines Tages zu sehen sein?
Stephan Klingen: Das Führermuseum, das Hitler in Linz geplant hatte, war eigentlich ein ganz klassisches Kunstmuseum. Das was in der Welt der Kunst als große Namen galt, sollte dort versammelt sein und gleichzeitig zur Repräsentation des offiziellen Kunstgeschmacks dienen.
Wir reden hier über hochkarätige Altmeister im Wesentlichen und auch hochkarätige Gemälde des 19. Jahrhunderts. Ein Teil der Gemälde war in dem Logistikzentrum – so kann man den Führerbau bezeichnen – in München zusammengefasst. Dort wurden Werke katalogisiert, dort wurden sie vor allen Dingen fotografiert und in ein vorläufiges Inventar erfasst und später dann von dort aus ausgelagert wegen der zunehmenden Bombengefahr. Das hat nicht immer funktioniert und deswegen waren am Schluss noch eine ganze Menge Bilder dort in München in den Kellern versammelt.
Wertvolle Sammlungen aus Frankreich im "Führerbau"
Ellmenreich: Wie waren die da gelagert, diese Werke? Waren die gut verpackt und für den Weitertransport schon gesichert?
Klingen: Ja, sicherlich. Die kamen ja vor allen Dingen in den letzten Jahren aus Frankreich, vor allen Dingen aus Paris, waren dort natürlich entsprechend sachgemäß verpackt. Dort im Führerbau waren sie im Wesentlichen gelagert in den eigentlich für Personenluftschutz geplanten Räumlichkeiten. Der war ja von Anfang an nicht dafür vorgesehen, dass man dort Kunst lagert, aber die wurden dafür genutzt.
Ellmenreich: Jetzt haben Sie Paris gerade schon gesagt. Woher kamen diese Werke? Wem gehörten die, bevor sie im Führerbau eingelagert worden waren?
Klingen: Das ist natürlich ein sehr komplexes Problem. Einerseits sind dort enteignete jüdische Menschen natürlich betroffen davon. Da waren ja kapitale Sammlungen in Paris, unter anderem die Rothschilds und so weiter. Das kann man jetzt alles gar nicht aufzählen. Hitler hatte ja zu einem bestimmten Zeitraum den sogenannten "Führervorbehalt" verkündet, was bedeutete, dass er bei der Beschlagnahmung von solchen Werken für die Sammlung Linz dann ein Vorauswahlsrecht hatte.
Ellmenreich: Das heißt, klassische Raubkunst der Nationalsozialisten, wenn man das so nennen darf? Oder sind Teile womöglich auch rechtmäßig erworben worden? Oder verbietet sich diese Frage überhaupt für diese Jahre?
Klingen: Wir reden von einem Land unter Besatzungszustand. Wir reden von einem Land, das einen aufgezwungenen Devisen-Wechselkurs hatte. Und wir reden von einem Land, in dem natürlich auch der Terror galt, der gegen die jüdische Bevölkerung von Deutschland importiert worden ist nach Frankreich.
Ob es da unter diesen Umständen überhaupt Verkäufe oder Ankäufe geben konnte, die in dieser Weise heute noch als regulär betrachtet werden können, ist natürlich sehr zweifelhaft. Für die Alliierten war das überhaupt gar keine Frage. Alles was nach 1939 in den besetzten Ländern erworben worden war, war in den Augen der Alliierten Raubkunst und musste zurückgegeben werden.
Lebensmittel und Kunst
Ellmenreich: Machen wir jetzt mal einen Zeitsprung und gucken wir uns die Nacht an vom 29. Auf den 30. April 1945. Da ereignete sich in besagtem Luftschutzkeller der sogenannte Führerbau-Diebstahl. Was weiß man heute, was haben Sie herausgefunden über die Ereignisse in dieser Nacht?
Klingen: Wir gehen davon aus und es gibt Berichte darüber, dass am 28., 29. April im Grunde die Wachmannschaften das Gebäude verlassen haben. Das ist einigermaßen gut belegt. Aber Sie können sich natürlich vorstellen, dass zu diesem Zeitpunkt auch der ganze bürokratische Aufwand in der Dokumentation solcher Vorgänge nicht besonders ausgeprägt war. Im Grunde sind die abgehauen, so kann man es vielleicht sagen, mit vielleicht einer kleinen Restbesatzung.
Als die Amerikaner dann, über Dachau kommend – dort haben sie zunächst das Konzentrationslager befreit –, in München einmarschierten, muss man sich vorstellen, dass die Gebäude im Wesentlichen unbewacht waren. Dieser Moment wird genutzt, und zwar genutzt im Wesentlichen wohl von der Bevölkerung aus den umliegenden Stadtteilen, die das natürlich irgendwann mitbekommen haben, dass A in diesem Gebäude einiges gelagert war, nicht nur Kunst, sondern natürlich auch Lebensmittel und so weiter und so weiter, und die auch mitbekommen haben, dass die Bewachung dort reduziert oder gar nicht mehr vorhanden war. Das wurde genutzt, um die Gebäude zu plündern, zu stürmen, und alles, was nicht niet- und nagelfest war, dort mitzunehmen.
Ellmenreich: Das heißt, das waren jetzt nicht ausdrücklich Kunstdiebe, sondern das war die Bevölkerung, die dieses kleine Zeitfenster, wenn man das so sagen darf, genutzt haben, um womöglich im Führerbau, wo man Wertvolles (ob nun zum Essen oder auch zum an die Wand hängen) vermutet hat, die dort hineingegangen sind und versucht haben zu bekommen, was sie bekommen konnten.
Klingen: So wird man das wohl im Wesentlichen sehen müssen, ja.
Mindestens 670 Objekte sind verschwunden
Ellmenreich: Das heißt, diese Bilder, diese über 600 Bilder, die damals dort lagerten, sind in alle Winde zerstreut?
Klingen: Ja, so muss man sich das vorstellen. Wir wissen heute, wenn man sich das Zahlenwerk, das wir ermittelt haben, anschaut, dass mindestens 670 Objekte in der Größenordnung verschwunden sind. Ja, in alle Winde ist wohl richtig. Die tauchen dann nach 1945, nachdem es wieder eine einigermaßene Verwaltung gab und auch in den ehemaligen Parteibauten der sogenannte Central Collecting Point eingerichtet worden ist von den Amerikanern, die tauchen dann auch wieder in München auf in der Bevölkerung. Zum Teil werden sie zurückgegeben, zum Teil tauchen sie wesentlich später auf dem deutschen Kunstmarkt auf, aber auch auf dem internationalen Kunstmarkt. Man muss schon davon ausgehen, dass es nicht eine gezielte Aktion war, die eine Gruppe durchgeführt hat, sondern dass viele daran beteiligt waren, und das Schicksal der geplünderten Kunstwerke ist insofern auch sehr unterschiedlich.
Ellmenreich: Die Washingtoner Erklärung von 1998 sieht ja vor, einstige NS-Raubkunst den rechtmäßigen Erben der einstigen Besitzer zurückzugeben.
Klingen: Richtig.
Ellmenreich: Sind schon Werke, die beim Führerbau-Diebstahl verschwunden sind, sind bereits welche restituiert worden?
Klingen: Das ist eines der großen Probleme, die wir mit dem ganzen Projekt haben. Es ist eigentlich Restitution durchgeführt worden bis in die 60er-Jahre. Dann, wenn Dinge aufgetaucht sind auf dem Kunstmarkt, oder auch von Privatleuten zurückgegeben worden sind, dann hat man mit denen das gemacht, was auch die Aufgabe des Collecting Points zunächst war und dann der Treuhandverwaltung für Kulturgut, die rechtmäßigen Besitzer festzustellen und dann auch zu restituieren. Das ist in vielen, vielen Fällen passiert.
Schwierig ist es, wenn heute diese Dinge auftauchen, und wir reden ja davon, dass immer noch über 370 Objekte als verloren gelten müssen. Da greifen dann auch unterschiedliche juristische Regelungen, weil in Deutschland bestimmte Dinge, auch die Diebstähle verjährt sind, und das macht den Umgang mit heute auftauchenden Objekten sehr, sehr schwierig und problematisch.
Wir reden über Entschädigungen und die Rückgabe an die eigentlichen Eigentümer
Ellmenreich: Im Rahmen Ihres heutigen Kolloquiums gibt es eine Podiumsdiskussion, deren Überschrift genau diese Frage liefert. Da heißt es nämlich: Was sollte passieren, wenn heute Werke aus dem Führerbau-Diebstahl im Handel, in Privatbesitz und in öffentlichen Sammlungen identifiziert werden? – Herr Klingen, was sollte beziehungsweise was kann passieren in solchen Fällen?
Klingen: Na ja, zumindest was die öffentlichen Sammlungen angeht, sollte die Sache eigentlich klar sein. Da hat sich Deutschland verpflichtet, im Nachgang der Washingtoner Erklärung Werke, die in Museumsbesitz sind, auf ihre Provenienzen zu überprüfen und gegebenenfalls, wenn die Sache eindeutig ist, dann auch wieder zurückzugeben.
Es ist zwar so, dass wir auch in Museen Bilder wiedergefunden haben, wo bisher eigentlich noch nicht viel passiert ist, aber da muss man zumindest nicht drüber diskutieren, was eigentlich passieren sollte.
Schwieriger ist es, wenn was im Handel auftaucht oder in Privatbesitz. Da ist es bis heute nicht gelungen, auch von politischer Seite und administrativer Seite Regelungen zu finden, die einen wirklich glücklich zurück lassen. Alle Bilder, die in dem Projektverlauf aufgetaucht sind, auch das berühmte Bild von Frans Francken, das dann mal bei "Kunst + Krempel" des bayerischen Fernsehens aufgetaucht ist, sind bis heute in einem Zustand, wo nicht klar ist, wie man damit eigentlich umgehen muss. Und da reden wir davon: Das war, glaube ich, 2009, diese ganze Angelegenheit, und wir haben das jetzt fast zehn Jahre hinter uns, und das Bild ist immer noch in einem Zustand, wo man nicht weiß, was man damit machen soll.
Ellmenreich: Sie haben sich jetzt vier Jahre im Rahmen dieses Forschungsprojektes damit beschäftigt. Was sind die nächsten Aufgaben? An wen würden Sie appellieren? Was würden Sie sich wünschen, um Klarheit und auch Lokalisierung dieser Werke voranzutreiben?
Klingen: Unsere Wunschliste ist in dieser Hinsicht relativ lang. Aber, um es mal pragmatisch zu sagen: Es sind erste Schritte auch in der Folge des Projekts unternommen worden. Wir haben uns mit dem Bundeskriminalamt, mit den Landeskriminalämtern in München und in Berlin zusammengesetzt. Wir haben uns mit der Finanzverwaltung des Bundes zusammengesetzt, die im Wesentlichen für diese ehemaligen Bilder aus Reichsbesitz zuständig sind, denn letztendlich sind die ja für die Sammlung Linz, sage ich mal, gekauft worden, wie auch immer man diesen Vorgang beurteilt. Das sind eigentlich die Institutionen, die jetzt A dafür sorgen müssen, dass die Dinge identifiziert werden. Da werden wir natürlich unseren Beitrag zu leisten, indem wir das publizieren, was wir bisher gefunden haben. Auch die Fotos von den Werken, die noch weg sind, sollen publiziert werden. Und dann, denke ich, wird man über kurz oder lang nicht umhinkommen, dass man sich staatlicherseits etwas überlegt, denn mit juristischen Mitteln kommt man da nicht weiter. Und wenn man weiterhin die Opfer, die Erben und die Nachkommen der Menschen, denen die Bilder oder die Kunstwerke geraubt worden sind, im Blick hat, muss man irgendwie schauen, dass man über die juristischen Hürden der Rückgabe – aus Privatbesitz geht das nicht. Letztendlich: Wir reden über Entschädigungen, Entschädigungen für die heutigen Besitzer und die Rückgabe an die eigentlichen Eigentümer.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
