Christoph Heinemann: Die Bundesbank möchte ihr Vorstandsmitglied Thilo Sarrazin los werden. Heute berät der Landesvorstand der Berliner SPD über den geplanten Parteiausschluss des ehemaligen Finanzsenators der Hauptstadt. Erwartet wird, dass sich die Parteispitze dem vom Kreisverband Charlottenburg-Wilmersdorf eingeleiteten Verfahren anschließt. Bundesbankvorstand und SPD-Mitglied Sarrazin war wegen seiner Thesen zur Integration von Einwanderern in die Kritik geraten. Ein angesehener SPD-Politiker, mit dem wir gleich sprechen wollen, äußert sich zur Causa Sarrazin heute in der "Süddeutschen Zeitung". "Feigheit vor dem Wort" ist der Artikel überschrieben, Untertitel "Nur in Deutschland macht man sich unmöglich, wenn man das Offensichtliche benennt". – Am Telefon ist der frühere Bundesminister und Erste Bürgermeister von Hamburg, Klaus von Dohnanyi. Guten Tag!
Klaus von Dohnanyi: Guten Tag, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr von Dohnanyi, die Bundesbank sieht ihr Ansehen beschädigt, die SPD begründet den geplanten Parteiausschluss Thilo Sarrazins mit seinem Verstoß gegen die Werte der Partei. Sind das stichhaltige Gründe?
von Dohnanyi: Die Bundesbank hat es schwer, weil die öffentliche Debatte in Deutschland – ich finde zu Unrecht – Herrn Sarrazin als Rassisten und Ausländerfeind und so weiter bezeichnet hat, was er überhaupt nicht ist, und das hat sich natürlich im Ausland festgesetzt und mein guter Bekannter, ja ich will fast sagen Freund, nämlich David Marsh, der für die Financial Times immer über Deutschland berichtet und auch eine Biografie der Bundesbank vor einigen Jahren geschrieben hat, hat an dem Tag, an dem die Bundesbank so beschlossen hat, auch diesen Ausschluss oder diesen Rauswurf von Sarrazin befürwortet. Unter diesen Umständen hat die Bundesbank, die ja Deutschland auch nach außen sehr stark vertritt, wahrscheinlich keine andere Wahl gehabt.
Heinemann: Und die SPD?
von Dohnanyi: Für die SPD finde ich das völlig unentschuldbar, wie ich ja auch geschrieben habe in dem Artikel, auf den Sie eben verwiesen haben, denn Herr Sarrazin ist weder ein Rassist, noch hat er irgendetwas geschrieben oder gesagt, was einen Ausschluss aus der SPD rechtfertigen würde. Ich rate meiner Partei, anstatt einen solchen Ausschluss zu beschließen, Herrn Sarrazin erst mal anzuhören, mit ihm zu diskutieren und dann vielleicht im beiderseitigen Einverständnis festzustellen, dass es Missverständnisse auf beiden Seiten gab und dass man den Fall sozusagen dadurch beendet, dass man sich nun diesem Thema, nämlich einer besseren Integration von integrationswiderstrebenden Migrationsgruppen zuwendet.
Heinemann: So weit folgt ihm ja, glaube ich, auch die SPD. Aber er behauptet eben auch, ein Teil der eingewanderten Bevölkerung dieses Landes sei potenziell dümmer als die Autochthonen, also als die Eingeborenen - durch Tradition und Kultur begründet. Darf man als Persönlichkeit des öffentlichen Lebens einen Teil der Bevölkerung ungestraft in dieser Weise herabsetzen?
von Dohnanyi: Er hat das ja gar nicht gesagt! Ich weiß nicht, woher Sie das haben. In seinem Buch steht das nicht. Er sagt nur, es kämen nach Deutschland zu einem Teil Gruppen, deren einzelne individuelle Intelligenz er überhaupt nicht beurteilen kann und auch gar nicht will. Er sagt nur, diese Gruppen haben sich entschieden, sich hier nicht zu integrieren. Er sagt ja ausdrücklich, in seiner Zusammenfassung sagt er, jeder, der hier bereit ist, zu arbeiten und sich zu integrieren und seine Kinder zu erziehen, dass sie Deutsch lernen und dass sie dann später hier auch arbeiten können, weil sie Deutsch gelernt haben, jeder ist willkommen. Also ich verstehe dieses Argument überhaupt nicht, es ergibt sich nicht aus seinem Text.
Heinemann: Wie weit folgen Sie, Herr von Dohnanyi, Thilo Sarrazin? Anders gefragt: Schafft sich Deutschland gerade ab?
von Dohnanyi: Das finde ich übertrieben. Ich finde, die Formulierung ist etwas reißerisch. Ich hätte den Titel so nicht gewählt, obwohl man natürlich bei Buchtiteln darauf achten muss, dass das Buch dann auch aufgeschlagen wird. Nein, ich glaube nicht, dass wir uns abschaffen. Ich glaube allerdings, dass wir bestimmte Fragen, die in Deutschland eine Rolle spielen sollten, nicht ausreichend diskutieren, zum Beispiel – und da befasst sich Herr Sarrazin mit Deutschen ebenso wie mit einigen Gruppen von Migranten – wir sorgen nicht genug dafür, dass bei den Kindern sehr früh das Wesentliche gelernt wird, nämlich die Bereitschaft zu lernen, der Spaß am Lernen und so weiter, und dass bestimmte Gruppen das gar nicht mehr für wichtig halten, die Eltern sich nicht um ihre Kinder kümmern, und dass dann natürlich daraus eine Schicht entsteht, die auch keinen Zugang zum Arbeitsplatz findet und dadurch auch im Leben frustriert sozusagen vegetiert und nicht wirklich teilnimmt an dem, was ein schönes Land eigentlich bietet. Wenn ich die Position von Sarrazin mal anders zusammenfassen würde, würde ich sagen: Die wahren Geschädigten von einer Politik oder von einer Entwicklung in Teilen der Migranten, ihre Kinder nicht in Deutschland auf deutsche Sprache hinzuführen und so weiter, die wahren Leidtragenden sind die Kinder dieser Migranten und nicht die Deutschen, die hier in ihrem Lande sozusagen arbeiten und etwas leisten.
Heinemann: Herr von Dohnanyi, noch einmal zur Debatte. Sie haben in dem Artikel darauf hingewiesen, dass sich Sarrazin in seinem Buch über Juden durchgehend positiv äußert. Seine Ausführungen über jüdische Gene werden ihm dann als Rassismus und Antisemitismus ausgelegt. Wie interpretieren Sie diese Interpretation?
von Dohnanyi: Na ja, also es ist ja so: Er bestätigt, was in der Forschung offenbar unbestritten ist und auch die Schweizer Biologin, auf die er sich bezieht, ja in einem Artikel in diesen Tagen wieder bestätigt hat, dass Intelligenz offenbar erbbar ist. Ich glaube nicht, wie die Wissenschaftler sagen, zwischen 60 und 80 Prozent, ich denke eher bei 30 oder 20, aber irgendwo ist was Erbbares dabei. Im Zusammenhang mit seiner Feststellung, dass die Juden im Schnitt einen höheren Intelligenzquotienten aufweisen als der Durchschnitt der deutschen Bevölkerung, also der nichtjüdischen deutschen Bevölkerung, um mich präzise auszudrücken, denn es sind ja beides deutsche oder auch internationale Juden, die an anderer Stelle leben und arbeiten, dieser etwas höhere Durchschnitt, meinte er, könnte ja auch auf ein Judengen, auf ein Gen in der jüdischen Entwicklung zurückzuführen sein. Ob das richtig ist oder nicht, weiß er nicht, weiß ich nicht, aber wenn Intelligenz vererbbar ist, dann könnte ich mir vorstellen, dass abgesehen von der sehr viel besseren Schulpolitik, die die Juden in der Regel in ihren Familien betreiben, und der größeren Bildungsnähe, die sie ihren Kindern vermitteln – das ist ja der große Vorteil der jüdischen Gesellschaft, dass sie einfach mehr Wert auf Bildung legen -, abgesehen davon könnte es natürlich inzwischen auch dadurch ein gewisser höherer Intelligenzquotient abhängig sein von einem Gen. Niemand weiß das, es ist aber keine Sünde, das zu sagen. Wenn Intelligenz vererbbar ist, was offenbar in der Wissenschaft unbestritten ist, dann könnte das der Fall sein. Also ich weiß nicht, wie man ihm daraus einen Strick drehen kann.
Heinemann: Und wieso reagiert Ihrer Meinung nach fast das gesamte politisch-mediale Establishment, von der Kanzlerin bis zur Linkspartei, ablehnend auf Herrn Sarrazin?
von Dohnanyi: Na ja, gut, das ist sehr schwierig zu sagen. Ich glaube, wir sind alle sehr empfindlich in der Debatte bestimmter Fragen. Ich habe das ja auch dort geschrieben, wir sind immer noch befangen in unserer Geschichte und trauen uns nicht, bestimmte Dinge zu diskutieren. In Amerika, in Großbritannien, in Frankreich, in den Niederlanden und so weiter werden erbbiologische Fragen mit größerer Offenheit diskutiert als bei uns, kann man ja auch verstehen aus unserer kurzen Geschichte der Nazi-Jahre. Aber wir müssen uns davon befreien, wir müssen solche Diskussionen ebenso offen führen können wie andere Völker. Niemand darf bei uns rassistisch sein, das muss man verurteilen, niemand darf fremdenfeindlich sein, das muss man verurteilen. Ich selber bin zum Beispiel ein Befürworter des Beitritts der Türkei zur EU, ich bin ein Befürworter von mehr Zuwanderung, aber ich bin auch ein Befürworter davon, dass diejenigen, die zuwandern, natürlich versuchen müssen, für ihre Kinder und für sich selbst hier die richtigen Chancen zu schaffen, und die haben sie nicht, wenn sie sich der Schulentwicklung verweigern.
Heinemann: Herr von Dohnanyi, was erwarten Sie von Bundespräsident Wulff und von Sigmar Gabriel, dem SPD-Vorsitzenden?
von Dohnanyi: Von Präsident Wulff, da kann ich mich nicht einmischen, das weiß ich nicht.
Heinemann: Aber Sie haben Erwartungen.
von Dohnanyi: Ich habe in dem Artikel darauf hingewiesen, dass bei einem Rauswurf aus der Bundesbank daraus möglicherweise Prozesse entstehen, die auf der europäischen Ebene vielleicht sogar eher schädlich als nützlich für uns sind. Was ich von Sigmar Gabriel erwarte, ist eigentlich, dass man keinen Ausschluss beschließt, sondern eine Anhörung, dass man sich zusammensetzt und dass man dann gemeinsam feststellt, dass es möglicherweise Missverständnisse, vielleicht auch zu harte Formulierungen an der einen oder anderen Stelle gegeben hat, aber dass man feststellt, dass sich bei Herrn Sarrazin, der zum Beispiel frühe Kitas verlangt für alle, der Ganztagsschulen verlangt - - Wenn man das mal wirklich durchliest, ist das ein sozialdemokratisches Programm, wenn man so will. Insofern, finde ich, könnte man sich eigentlich zwischen der Partei und Thilo Sarrazin sehr gut einigen, und wenn man sich dann geeinigt hat, dann kann man sich dem wirklichen Problem zuwenden, nämlich: Wie gehen wir mit denjenigen in Deutschland um, die nicht bereit sind, sich wirklich zu integrieren, die zum Beispiel ihren Töchtern verbieten, zum Schwimmunterricht mit ihren Klassenkameraden zu gehen, die ihren Töchtern verbieten, eventuell mit nichttürkischen oder –islamischen Männern auszugehen. Das alles sind Probleme, die zum Nachteil der Kinder und der Jugendlichen wirken, und darüber muss man diskutieren, und zwar in erster Linie mit den Eltern, die diesem Irrtum unterliegen und dann mit ihren Kindern eben nach meiner Meinung zum Nachteil dieser Kinder umgehen.
Heinemann: Der frühere Hamburger Bürgermeister und SPD-Politiker Klaus von Dohnanyi in den "Informationen am Mittag" im Deutschlandfunk. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!
von Dohnanyi: Vielen Dank, Herr Heinemann!
Klaus von Dohnanyi: Guten Tag, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr von Dohnanyi, die Bundesbank sieht ihr Ansehen beschädigt, die SPD begründet den geplanten Parteiausschluss Thilo Sarrazins mit seinem Verstoß gegen die Werte der Partei. Sind das stichhaltige Gründe?
von Dohnanyi: Die Bundesbank hat es schwer, weil die öffentliche Debatte in Deutschland – ich finde zu Unrecht – Herrn Sarrazin als Rassisten und Ausländerfeind und so weiter bezeichnet hat, was er überhaupt nicht ist, und das hat sich natürlich im Ausland festgesetzt und mein guter Bekannter, ja ich will fast sagen Freund, nämlich David Marsh, der für die Financial Times immer über Deutschland berichtet und auch eine Biografie der Bundesbank vor einigen Jahren geschrieben hat, hat an dem Tag, an dem die Bundesbank so beschlossen hat, auch diesen Ausschluss oder diesen Rauswurf von Sarrazin befürwortet. Unter diesen Umständen hat die Bundesbank, die ja Deutschland auch nach außen sehr stark vertritt, wahrscheinlich keine andere Wahl gehabt.
Heinemann: Und die SPD?
von Dohnanyi: Für die SPD finde ich das völlig unentschuldbar, wie ich ja auch geschrieben habe in dem Artikel, auf den Sie eben verwiesen haben, denn Herr Sarrazin ist weder ein Rassist, noch hat er irgendetwas geschrieben oder gesagt, was einen Ausschluss aus der SPD rechtfertigen würde. Ich rate meiner Partei, anstatt einen solchen Ausschluss zu beschließen, Herrn Sarrazin erst mal anzuhören, mit ihm zu diskutieren und dann vielleicht im beiderseitigen Einverständnis festzustellen, dass es Missverständnisse auf beiden Seiten gab und dass man den Fall sozusagen dadurch beendet, dass man sich nun diesem Thema, nämlich einer besseren Integration von integrationswiderstrebenden Migrationsgruppen zuwendet.
Heinemann: So weit folgt ihm ja, glaube ich, auch die SPD. Aber er behauptet eben auch, ein Teil der eingewanderten Bevölkerung dieses Landes sei potenziell dümmer als die Autochthonen, also als die Eingeborenen - durch Tradition und Kultur begründet. Darf man als Persönlichkeit des öffentlichen Lebens einen Teil der Bevölkerung ungestraft in dieser Weise herabsetzen?
von Dohnanyi: Er hat das ja gar nicht gesagt! Ich weiß nicht, woher Sie das haben. In seinem Buch steht das nicht. Er sagt nur, es kämen nach Deutschland zu einem Teil Gruppen, deren einzelne individuelle Intelligenz er überhaupt nicht beurteilen kann und auch gar nicht will. Er sagt nur, diese Gruppen haben sich entschieden, sich hier nicht zu integrieren. Er sagt ja ausdrücklich, in seiner Zusammenfassung sagt er, jeder, der hier bereit ist, zu arbeiten und sich zu integrieren und seine Kinder zu erziehen, dass sie Deutsch lernen und dass sie dann später hier auch arbeiten können, weil sie Deutsch gelernt haben, jeder ist willkommen. Also ich verstehe dieses Argument überhaupt nicht, es ergibt sich nicht aus seinem Text.
Heinemann: Wie weit folgen Sie, Herr von Dohnanyi, Thilo Sarrazin? Anders gefragt: Schafft sich Deutschland gerade ab?
von Dohnanyi: Das finde ich übertrieben. Ich finde, die Formulierung ist etwas reißerisch. Ich hätte den Titel so nicht gewählt, obwohl man natürlich bei Buchtiteln darauf achten muss, dass das Buch dann auch aufgeschlagen wird. Nein, ich glaube nicht, dass wir uns abschaffen. Ich glaube allerdings, dass wir bestimmte Fragen, die in Deutschland eine Rolle spielen sollten, nicht ausreichend diskutieren, zum Beispiel – und da befasst sich Herr Sarrazin mit Deutschen ebenso wie mit einigen Gruppen von Migranten – wir sorgen nicht genug dafür, dass bei den Kindern sehr früh das Wesentliche gelernt wird, nämlich die Bereitschaft zu lernen, der Spaß am Lernen und so weiter, und dass bestimmte Gruppen das gar nicht mehr für wichtig halten, die Eltern sich nicht um ihre Kinder kümmern, und dass dann natürlich daraus eine Schicht entsteht, die auch keinen Zugang zum Arbeitsplatz findet und dadurch auch im Leben frustriert sozusagen vegetiert und nicht wirklich teilnimmt an dem, was ein schönes Land eigentlich bietet. Wenn ich die Position von Sarrazin mal anders zusammenfassen würde, würde ich sagen: Die wahren Geschädigten von einer Politik oder von einer Entwicklung in Teilen der Migranten, ihre Kinder nicht in Deutschland auf deutsche Sprache hinzuführen und so weiter, die wahren Leidtragenden sind die Kinder dieser Migranten und nicht die Deutschen, die hier in ihrem Lande sozusagen arbeiten und etwas leisten.
Heinemann: Herr von Dohnanyi, noch einmal zur Debatte. Sie haben in dem Artikel darauf hingewiesen, dass sich Sarrazin in seinem Buch über Juden durchgehend positiv äußert. Seine Ausführungen über jüdische Gene werden ihm dann als Rassismus und Antisemitismus ausgelegt. Wie interpretieren Sie diese Interpretation?
von Dohnanyi: Na ja, also es ist ja so: Er bestätigt, was in der Forschung offenbar unbestritten ist und auch die Schweizer Biologin, auf die er sich bezieht, ja in einem Artikel in diesen Tagen wieder bestätigt hat, dass Intelligenz offenbar erbbar ist. Ich glaube nicht, wie die Wissenschaftler sagen, zwischen 60 und 80 Prozent, ich denke eher bei 30 oder 20, aber irgendwo ist was Erbbares dabei. Im Zusammenhang mit seiner Feststellung, dass die Juden im Schnitt einen höheren Intelligenzquotienten aufweisen als der Durchschnitt der deutschen Bevölkerung, also der nichtjüdischen deutschen Bevölkerung, um mich präzise auszudrücken, denn es sind ja beides deutsche oder auch internationale Juden, die an anderer Stelle leben und arbeiten, dieser etwas höhere Durchschnitt, meinte er, könnte ja auch auf ein Judengen, auf ein Gen in der jüdischen Entwicklung zurückzuführen sein. Ob das richtig ist oder nicht, weiß er nicht, weiß ich nicht, aber wenn Intelligenz vererbbar ist, dann könnte ich mir vorstellen, dass abgesehen von der sehr viel besseren Schulpolitik, die die Juden in der Regel in ihren Familien betreiben, und der größeren Bildungsnähe, die sie ihren Kindern vermitteln – das ist ja der große Vorteil der jüdischen Gesellschaft, dass sie einfach mehr Wert auf Bildung legen -, abgesehen davon könnte es natürlich inzwischen auch dadurch ein gewisser höherer Intelligenzquotient abhängig sein von einem Gen. Niemand weiß das, es ist aber keine Sünde, das zu sagen. Wenn Intelligenz vererbbar ist, was offenbar in der Wissenschaft unbestritten ist, dann könnte das der Fall sein. Also ich weiß nicht, wie man ihm daraus einen Strick drehen kann.
Heinemann: Und wieso reagiert Ihrer Meinung nach fast das gesamte politisch-mediale Establishment, von der Kanzlerin bis zur Linkspartei, ablehnend auf Herrn Sarrazin?
von Dohnanyi: Na ja, gut, das ist sehr schwierig zu sagen. Ich glaube, wir sind alle sehr empfindlich in der Debatte bestimmter Fragen. Ich habe das ja auch dort geschrieben, wir sind immer noch befangen in unserer Geschichte und trauen uns nicht, bestimmte Dinge zu diskutieren. In Amerika, in Großbritannien, in Frankreich, in den Niederlanden und so weiter werden erbbiologische Fragen mit größerer Offenheit diskutiert als bei uns, kann man ja auch verstehen aus unserer kurzen Geschichte der Nazi-Jahre. Aber wir müssen uns davon befreien, wir müssen solche Diskussionen ebenso offen führen können wie andere Völker. Niemand darf bei uns rassistisch sein, das muss man verurteilen, niemand darf fremdenfeindlich sein, das muss man verurteilen. Ich selber bin zum Beispiel ein Befürworter des Beitritts der Türkei zur EU, ich bin ein Befürworter von mehr Zuwanderung, aber ich bin auch ein Befürworter davon, dass diejenigen, die zuwandern, natürlich versuchen müssen, für ihre Kinder und für sich selbst hier die richtigen Chancen zu schaffen, und die haben sie nicht, wenn sie sich der Schulentwicklung verweigern.
Heinemann: Herr von Dohnanyi, was erwarten Sie von Bundespräsident Wulff und von Sigmar Gabriel, dem SPD-Vorsitzenden?
von Dohnanyi: Von Präsident Wulff, da kann ich mich nicht einmischen, das weiß ich nicht.
Heinemann: Aber Sie haben Erwartungen.
von Dohnanyi: Ich habe in dem Artikel darauf hingewiesen, dass bei einem Rauswurf aus der Bundesbank daraus möglicherweise Prozesse entstehen, die auf der europäischen Ebene vielleicht sogar eher schädlich als nützlich für uns sind. Was ich von Sigmar Gabriel erwarte, ist eigentlich, dass man keinen Ausschluss beschließt, sondern eine Anhörung, dass man sich zusammensetzt und dass man dann gemeinsam feststellt, dass es möglicherweise Missverständnisse, vielleicht auch zu harte Formulierungen an der einen oder anderen Stelle gegeben hat, aber dass man feststellt, dass sich bei Herrn Sarrazin, der zum Beispiel frühe Kitas verlangt für alle, der Ganztagsschulen verlangt - - Wenn man das mal wirklich durchliest, ist das ein sozialdemokratisches Programm, wenn man so will. Insofern, finde ich, könnte man sich eigentlich zwischen der Partei und Thilo Sarrazin sehr gut einigen, und wenn man sich dann geeinigt hat, dann kann man sich dem wirklichen Problem zuwenden, nämlich: Wie gehen wir mit denjenigen in Deutschland um, die nicht bereit sind, sich wirklich zu integrieren, die zum Beispiel ihren Töchtern verbieten, zum Schwimmunterricht mit ihren Klassenkameraden zu gehen, die ihren Töchtern verbieten, eventuell mit nichttürkischen oder –islamischen Männern auszugehen. Das alles sind Probleme, die zum Nachteil der Kinder und der Jugendlichen wirken, und darüber muss man diskutieren, und zwar in erster Linie mit den Eltern, die diesem Irrtum unterliegen und dann mit ihren Kindern eben nach meiner Meinung zum Nachteil dieser Kinder umgehen.
Heinemann: Der frühere Hamburger Bürgermeister und SPD-Politiker Klaus von Dohnanyi in den "Informationen am Mittag" im Deutschlandfunk. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!
von Dohnanyi: Vielen Dank, Herr Heinemann!