Ute Meyer: Dem G20-Gipfel in Hamburg gingen zahlreiche Vorhandlungen und bilaterale Gespräche voraus, zwischen der Kanzlerin und anderen Regierungschefs. Die Kanzlerin rechnet nicht damit, dass es leicht werden wird, gemeinsame Ziele zu formulieren. Das liest man zwischen den Zeilen heraus, wenn Angela Merkel zu Kompromissbereitschaft aufruft und eine lange Verhandlungsnacht erwartet. Mit bei den Beobachtern des Gipfels dabei ist Jörn Kalinski von der Entwicklungshilfeorganisation OXFAM. Herr Kalinksi, es wird also gerungen hinter den Kulissen – ist das für sie ein gutes oder ein schlechtes Zeichen?

Jörn Kalinski: Es ist ein gutes, aber auch ein schlechtes Zeichen, weil man sich bei einigen Themen schon eine Einigung erwünscht hätte, wie zum Beispiel beim Thema Klima, aber die Unterhändler verhandeln weiter, wahrscheinlich bis in die frühen Morgenstunden.

Meyer: Kommen wir mal gleich zum Thema Klima. Da hakt es. US-Präsident Trump ist ja aus dem Klimaabkommen ausgestiegen, und es heißt jetzt, dass er auf eine effizientere und sauberere Nutzung fossiler Energien abzielt. Wenn man darauf einginge, wäre das zumindest ein Weg, Trump wieder in das Klimaabkommen einzubinden?

Kalinski: Was wir gehört haben, ist, dass die 19 G20-Mitglieder, ohne die USA, sich ganz fest dazu verpflichten werden, das Pariser Klimaschutzabkommen einzuhalten. Das ist erst mal eine gute Nachricht, und wir hoffen, dass diese gute Nachricht auch bis zum Morgengrauen Bestand hat. Das ist sozusagen ein positiver Rahmen. In diesem Rahmen dann diesen Satz mit der fossilen Energie, das ist natürlich eine bittere Pille, die man in diesem Zusammenhang schlucken muss, aber ich denke, dass die wichtigere Nachricht ist, dass 19 von den G20 sich fest dazu entschließen und sich fest dafür aussprechen werden, dass sie ihre Verpflichtung aus dem Pariser Klimaschutzabkommen einhalten werden.

Meyer: Aber da sind Sie zuversichtlich? Auch das war ja im Vorfeld nicht sicher.

Kalinski: Na, das ist das, was wir heute den ganzen Tag gehört haben, was auch die NGOs hier mit Bangen verfolgt haben. Bis jetzt hält das, und wir hoffen, dass es auch morgen früh noch Bestand hat, und das wäre schon ein Erfolg, wenn man die Umstände in Betracht zieht, dass Trump ja aus dem Abkommen austreten will.

Meyer: Sie haben es gerade erwähnt: Sie sind mit mehreren Nichtregierungsorganisationen vor Ort, OXFAM gleich mit mehreren Mitgliedern bei dem G20-Gipfel. Wie muss ich mir das vorstellen? Sind Sie da Zuschauer oder werden Sie auch gehört?

Kalinski: Wir haben uns im Vorfeld eingebracht. Was wir jetzt hier tun, ist natürlich Interviews geben, ist natürlich bei solchen Themen, wie wenn es auf der Kippe steht, dass wir versuchen zu interpretieren, unsere Meinung zu bestimmten Dingen zu sagen, dass wir vielleicht etwas dazu beitragen, es in die richtige Richtung kippen zu lassen, wie zum Beispiel bei dem Thema Klima. Wenn die NGOs, sage ich mal, aufschreien und sagen, es kann aber nicht sein, dass das und das passiert, dann hat das eventuell auch eine Wirkung.

Meyer: Würden Sie also sagen, der G20-Gipfel, der hat seinen Sinn, von dort aus können doch wichtige Entscheidungen getroffen werden? Es gibt ja nicht wenige, die den G20-Gipfel komplett ablehnen.

Kalinski: Ja, natürlich ist die Frage: Sind diese 20 Staats- und Regierungschefs überhaupt legitimiert, für irgendjemanden zu sprechen. Natürlich sind die meisten von ihnen demokratisch gewählt und sind natürlich so legitimiert, für ihre Bevölkerung zu sprechen, aber über 170 Länder, vor allem arme Länder, sitzen hier nicht mit am Tisch. Das kann man gut oder schlecht finden, das ist einfach Fakt. Auf der anderen Seite ist es aber auch so, dass die G20 die ökonomisch und damit auch finanziell und politisch einflussreichsten Länder sind, und wenn sie sich treffen, dann hat das, was sie besprechen und was sie entscheiden, Einfluss auf den Rest der Welt. Und wir versuchen eben, dass es in die richtige Richtung geht, dass es darum geht, den Klimawandel einzudämmen, dass es darum geht, soziale Ungleichheit und Armut zu bekämpfen beispielsweise.

Meyer: Die Entwicklungshilfeorganisation ONE hat sogar ein Lob für die G20: Nie zuvor habe es so viele Themen rund um Entwicklungshilfe gegeben. Stimmen Sie da zu?

Kalinski: Nun, die Agenda der Bundesregierung ist sehr breit. Es geht von Themen wie Afrika über Gesundheit bis hin zum Klimaschutz, das sind eine ganze Reihe von Themen. Natürlich, und wenn wir dort gute Ergebnisse bekommen, dann wäre das natürlich vorteilhaft.

Meyer: Einer der Schwerpunkte auf dem G20-Treffen ist Afrika, und Mitte Juni hat es in Vorbereitung auf das G20-Treffen einen Afrikagipfel gegeben, der einen sogenannten "Compact with Africa", eine Übereinkunft mit Afrika vorsieht: die Förderung privater Initiativen. OXFAM kritisiert das. Können Sie mir erklären warum?

Kalinski: Nun, wir haben den Eindruck oder die Befürchtung, dass wenn man sich einseitig auf die Privatinvestitionen konzentriert, dass man vergisst, dass private Investitionen per se nicht unbedingt gut sein müssen. Was gut für Unternehmen ist, muss noch lange nicht gut für die Menschen sein. Es gibt viele Beispiele, wo Investitionen auch in Infrastrukturprojekte zu Menschenrechtsverletzungen, zu ökologischem Raubbau geführt haben. Und wenn das nicht einmal thematisiert wird, wenn nicht einmal in den Dokumenten darauf hingewiesen wird, dass man sich an den Richtlinien der Agenda 2030, an den Richtlinien des Pariser Klimaschutzabkommens orientieren will, dann müssen schon die Alarmglocken angehen, ja.

Meyer: Nun stößt die Entwicklungshilfe aber auch immer wieder auf das Problem, wenn es dann an staatliche Stellen geht, gerade in Afrika, dass Korruption, autoritäre Machthaber es schwer möglich machen, dass das Geld auch bei den Hilfsbedürftigen ankommt. Welche Lösung für Afrika kann es da geben?

Kalinski: Nun, auf der einen Seite ist Korruption ein Problem in Afrika, und deswegen sagen wir, wir brauchen ein starkes Korrektiv, wir brauchen eine starke, eine kritische Zivilgesellschaft, die ihren Regierungen auf die Finger schaut, die sagt, okay, wir möchten wissen, wie viel Geld habt ihr eingenommen, zum Beispiel über Entwicklungshilfe, wie viel Geld haben aber auch Konzerne an Steuern gezahlt, und wo geht das Geld hin. Das ist auch ein Schwerpunkt unserer Arbeit in Afrika. Wir stärken zivilgesellschaftliche Organisationen. Auf der anderen Seite kann man natürlich auch nicht von der Entwicklungshilfe verlangen – das wird oft gemacht, und das ist der Kardinalfehler –, dass sie die ungerechte Einbeziehung Afrikas in die Weltwirtschaft aufhebt. Da müssen strukturelle Änderungen der Welthandelsbeziehungen, der Weltfinanzbeziehungen her. Das kann Entwicklungshilfe nicht leisten.

Meyer: Kommen wir noch mal von Afrika zurück nach Hamburg. Das Gipfeltreffen wird überschattet von Krawallen gegen den G20-Gipfel, seit gestern Abend, auch heute Abend noch ist die Polizei im Einsatz. Es gibt zahlreiche Verletzte und schwere Sachbeschädigungen. Wie empfinden Sie die Situation vor Ort?

Kalinski: Nun, es ist schon bedrückend, weil wir ja prinzipiell für das Recht auf friedlichen Protest stehen, weil wir auch denken, dass die Menschen in einer Demokratie das Recht haben müssen, ihren Protest friedlich auszuüben, und die allermeisten, auch diejenigen, die heute und gestern auf die Straße gegangen sind hier in Hamburg, wollten das auch und wollen das auch friedlich ausdrücken, und natürlich sind wir gegen jede Form von Gewalt. Einmal prinzipiell, weil Gewalt ist eben falsch und ist schlecht, aber auch weil, wenn es gewalttätige Auseinandersetzungen gibt, dann wird nicht nur über Inhalte gesprochen, dann wird über Gewalt gesprochen. Das wollen wir nicht. Wir wollen, dass wir konstruktiv und über Inhalte streiten, auseinandersetzen und konstruktiv nach vorne sehen.