Christoph Heinemann: Hilfe für Griechenland - termini technici im Bundestag sind heute zum Beispiel Zinssenkungen oder Kreditstundungen und so weiter.
Am Telefon ist Sigmar Gabriel, der Vorsitzende der SPD. Guten Morgen.
Sigmar Gabriel: Guten Morgen, ich grüße Sie.
Heinemann: Haben Sie alles verstanden?
Gabriel: Ich habe gar nicht zugehört, ich bin gerade erst zugeschaltet worden.
Heinemann: Schade!
Gabriel: Aber ich kann Ihnen gerne noch mal sagen, was wir abstimmen werden.
Heinemann: Nämlich?
Gabriel: Es geht im Kern darum, dass die Bundesregierung vorschlägt, Griechenland zwei Jahre mehr Zeit zu geben. Das ist im Kern richtig. Das Problem dieser Abstimmung ist, dass wir eigentlich keine Antwort auf die Frage haben, was eigentlich nach diesen zwei Jahren passiert, oder besser gesagt, was nach 2020 oder vielleicht sogar nach 2016 schon passieren soll. Das, was wir jetzt tun, verschafft Griechenland ein bisschen mehr Luft zum Atmen. Es gibt aber keine Antwort auf die Frage, wie dieses Land eigentlich aus seiner tiefen Wirtschaftskrise herauskommen kann. Und wir haben Frau Merkel von Anfang an gesagt, dass ihre Position, dass man sozusagen aus einem Marathonlauf den auf 100 Meter verkürzen kann, dass das nicht funktionieren wird. Sie hat all das, was sie jetzt selbst vorschlägt, immer abgelehnt. Nun ist sie zu dem Punkt gekommen, wo es dann doch nicht anders geht. Wir hätten vieles preiswerter machen können, wenn wir es früher gemacht hätten, und wir hätten einfach der Öffentlichkeit die Wahrheit sagen müssen, nämlich dass es sehr lange dauern wird, bis wir unseren Nachbarn in der Europäischen Union, in der Eurozone wieder auf die Beine geholfen haben, und dass das nicht nur mit Sparmaßnahmen geht, sondern dass wir dem Land auch helfen müssen, seine Wirtschaft in Gang zu kriegen.
Heinemann: Herr Gabriel, gucken wir noch mal auf das, was heute zur Abstimmung steht. Da heißt es in einem Antrag des Bundesfinanzministeriums vom 27. 11.: Der Bundestag möge beschließen. Irgendwo steht dann da: "Zur weiteren Deckung der Finanzierungslücke im Programm wird der vorgesehene Abbau der T-Bill-Finanzierung im Programm zunächst nicht erfolgen. Zudem kann Griechenland auf einen Teil der bisher im Programm geplanten und aufzubauenden Barreserven verzichten." – Ich möchte Sie jetzt nicht quälen, ausnahmsweise. Aber wie viele Kolleginnen und Kollegen blicken Ihrer Meinung nach da durch?
Gabriel: Bei den T-Bills geht es um kurzfristige Anleihen. Da ist eigentlich verabredet gewesen, dass die abgebaut werden. Die Europäische Zentralbank sagt nun im Rahmen dieses Programms, okay, wir sind bereit, Griechenland dort mehr Zeit zu lassen. Das ist natürlich nichts anderes als monetäre Staatsfinanzierung, wo die Zentralbank das tut, was sie eigentlich nicht tun darf, nämlich direkt einen Staat zu finanzieren. Damit übernimmt die EZB die Aufgabe, von der Frau Merkel sich nicht traut, damit in den Deutschen Bundestag zu kommen. Eigentlich ist das nicht Aufgabe der EZB, sondern wenn wir als Parlament der Überzeugung sind, einem Staat soll geholfen werden, dann müssen das Politiker verantworten, und nicht die Bankvorstände. Frau Merkel weiß aber, dass sie in ihrer Koalition dafür keine Mehrheit bekommen würde; deswegen schiebt sie das in die Europäische Zentralbank.
Ich muss nun sagen, das erleben wir hier seit zwei, drei Jahren. Die Frage für die SPD ist immer: Stimmen wir dagegen, weil wir diese Heimlichtuerei von Frau Merkel falsch finden, und welche Folgen hätte das, wenn wir dagegen stimmen. Und wir entscheiden uns jedes Mal, sozusagen einen pro-europäischen Kurs beizubehalten, und sagen immer, wir stimmen eigentlich nicht über Frau Merkel ab, sondern darüber, ob diese Hilfen für die Länder notwendig sind. Denn wir Deutschen sind ein Exportland. Wir leben davon, dass es unseren Nachbarn einigermaßen gut geht. Geht es denen schlechter, werden wir die Arbeitslosigkeit in unser Land bekommen, und genau das passiert gerade.
Heinemann: Das heißt, Deutschland ist erpressbar?
Gabriel: Was heißt, Deutschland ist erpressbar? Sie sind Journalist, Sie leben davon, dass Menschen Ihnen zuhören, wenn wir beide reden. Es gibt immer ein paar Menschen, die leben davon, dass die Autos, die sie bauen, irgendwo verkauft werden, oder der Stahl oder die Chemie oder der Maschinenbau. Wir sind ein sehr reiches Land, das sich auch sozusagen manches leisten kann, weil unsere Produkte überall in der Welt verkauft werden. Wenn diese Länder aber immer ärmer werden, wenn die Wirtschaft dort in die Knie geht, dann werden die unsere Produkte nicht kaufen können, und genau das erleben wir gerade in Deutschland. Wir haben die ersten Anträge auf Kurzarbeit, gerade in der Automobil- und Zulieferindustrie wird es sehr, sehr schwierig. Das heißt, wir merken, dass eine reine Sparpolitik, die den Ländern nicht auf die Beine hilft, dass die die Wirtschaft immer tiefer in die Krisen führt und dass dadurch sozusagen die Schulden immer größer werden. Deswegen sagen wir ja, ihr müsst investieren und das Geld dafür müsst ihr euch bei den Finanzmärkten leihen.
Heinemann: Dann schauen wir aber mal auf die Gegenleistung. Der Wirtschaftswissenschaftler Professor Hans-Werner Sinn sagte gestern Früh ungefähr zu dieser Zeit bei uns im Deutschlandfunk:
O-Ton Hans-Werner Sinn: "Es wird zum Beispiel gesagt, die Griechen würden sparen. Das stimmt alles gar nicht. Sie sparen natürlich gar nicht, sie reduzieren nur ihre Netto-Neuverschuldung. Das ist eine öffentliche Begriffsverwirrung, die da Platz gegriffen hat, die die Bürger über die wahren Verhältnisse hinwegtäuscht. Alle Reformmaßnahmen, alles, was an Strukturverbesserung und Produktivitätssteigerung nötig ist, muss sich daran messen lassen, ob es die Waren dieses Landes zum Schluss verbilligt, denn nur so kann man die Wettbewerbsfähigkeit erhöhen. Aber man sieht: Es ist noch gar nichts passiert. Da wird der Öffentlichkeit, glaube ich, suggeriert, dass da ein Riesenfortschritt ist, damit man auch das Portemonnaie aufmacht. Da wird noch sehr viel mehr Geld fließen."
Heinemann: Der Ökonom Hans-Werner Sinn. Herr Gabriel, warum gaukelt die Politik, die Ja-Sager, auch die SPD, den Bürgern Erfolge vor?
Gabriel: Ich würde Herrn Sinn vorschlagen, er wechselt den Wohnort, er wird Professor in Athen. Am besten, er nimmt sich noch einen anderen Job, einen, wo man normale Gehälter verdient, und schaut sich mal an, ob er in dem Leben dort den Eindruck hat, dass sich nichts getan hat. Die Arroganz, mit der Herr Sinn und andere über Rentner, Arbeitnehmer, kleine Mittelständler, Selbstständige in Griechenland redet, die ist unerträglich. Die Menschen dort müssen aushalten Veränderungen in ihrem Leben, die zum Teil noch schwieriger sind, als sie in Ostdeutschland waren während der deutschen Wiedervereinigung oder danach. Das ist natürlich alles Blödsinn, was der erzählt. Die Tatsache, dass wir noch nicht erreicht haben, dass sie richtig an die Senkung der Schulden gehen, sondern dass wir froh sind, wenn Griechenland wenigstens keine neuen Schulden macht, zeigt erst mal nur, dass wir noch nicht weit genug sind, und das ist auch unbestritten.
Heinemann: Entschuldigung, ganz kurz! Aber Griechenland ist nicht mal in der Lage, die eigenen Steuern einzutreiben. Nach so vielen Jahren der Krise müsste doch das wenigstens mal geregelt sein!
Gabriel: Genau das ist doch ein Teil der Krise. Wir reden über einen Staat, der weitgehend keine staatlichen Strukturen hat.
Heinemann: Aber das kann man doch nicht durchgehen lassen!
Gabriel: Das sagen wir doch auch nicht. Wer sagt denn das? Das Schlimme, das dort passiert, ist, dass die Menschen, die dort im wahrsten Sinne des Wortes bluten müssen, dass deren Geld zum Teil dafür ausgegeben werden muss, zu hohe Zinsen zu bezahlen für die staatlichen Schulden, die Griechenland hat. Und deswegen ist es natürlich richtig, die Zinslast zu senken, damit das Geld, das da frei wird, auch zum Aufbau staatlicher Strukturen, Bildungswesen, Finanzwesen, Investitionen in Wirtschaft geschafft werden muss. Aber die Wahrheit ist doch: Dieses Land ist über viele Jahre Beute von ein paar Familien geworden. Es sind keine Steuern erhoben worden! Und wieso ist es eigentlich bis heute nicht möglich, dass Europa die Auslandskonten reicher Griechen einfriert, um dafür zu sorgen, dass die Leute erst mal nachweisen, ob sie in ihrem Heimatland Steuern bezahlt haben.
Heinemann: Vielleicht sollte man darüber mal abstimmen im Bundestag.
Gabriel: Ich wäre sofort dafür, das zu tun. Im Gegenteil: Die Staats- und Regierungschefs machen ja noch was anderes. Sie sind ja Profiteure dieser Steuerflucht klammheimlich. Wir benehmen uns manchmal wie Hehler. Also ich bin weit davon entfernt zu sagen, es ist alles in Ordnung, aber das, was Herr Sinn erzählt, dort würde sich nichts tun, da kann ich nur empfehlen, einfach mal da hinzuziehen und ein halbes Jahr unter den Bedingungen dort zu leben und nicht schlaue Sprüche als Professor aus München, der sozusagen selbst im Winter im Warmen sitzt, zu machen.
Heinemann: Der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel – danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!
Gabriel: Bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Am Telefon ist Sigmar Gabriel, der Vorsitzende der SPD. Guten Morgen.
Sigmar Gabriel: Guten Morgen, ich grüße Sie.
Heinemann: Haben Sie alles verstanden?
Gabriel: Ich habe gar nicht zugehört, ich bin gerade erst zugeschaltet worden.
Heinemann: Schade!
Gabriel: Aber ich kann Ihnen gerne noch mal sagen, was wir abstimmen werden.
Heinemann: Nämlich?
Gabriel: Es geht im Kern darum, dass die Bundesregierung vorschlägt, Griechenland zwei Jahre mehr Zeit zu geben. Das ist im Kern richtig. Das Problem dieser Abstimmung ist, dass wir eigentlich keine Antwort auf die Frage haben, was eigentlich nach diesen zwei Jahren passiert, oder besser gesagt, was nach 2020 oder vielleicht sogar nach 2016 schon passieren soll. Das, was wir jetzt tun, verschafft Griechenland ein bisschen mehr Luft zum Atmen. Es gibt aber keine Antwort auf die Frage, wie dieses Land eigentlich aus seiner tiefen Wirtschaftskrise herauskommen kann. Und wir haben Frau Merkel von Anfang an gesagt, dass ihre Position, dass man sozusagen aus einem Marathonlauf den auf 100 Meter verkürzen kann, dass das nicht funktionieren wird. Sie hat all das, was sie jetzt selbst vorschlägt, immer abgelehnt. Nun ist sie zu dem Punkt gekommen, wo es dann doch nicht anders geht. Wir hätten vieles preiswerter machen können, wenn wir es früher gemacht hätten, und wir hätten einfach der Öffentlichkeit die Wahrheit sagen müssen, nämlich dass es sehr lange dauern wird, bis wir unseren Nachbarn in der Europäischen Union, in der Eurozone wieder auf die Beine geholfen haben, und dass das nicht nur mit Sparmaßnahmen geht, sondern dass wir dem Land auch helfen müssen, seine Wirtschaft in Gang zu kriegen.
Heinemann: Herr Gabriel, gucken wir noch mal auf das, was heute zur Abstimmung steht. Da heißt es in einem Antrag des Bundesfinanzministeriums vom 27. 11.: Der Bundestag möge beschließen. Irgendwo steht dann da: "Zur weiteren Deckung der Finanzierungslücke im Programm wird der vorgesehene Abbau der T-Bill-Finanzierung im Programm zunächst nicht erfolgen. Zudem kann Griechenland auf einen Teil der bisher im Programm geplanten und aufzubauenden Barreserven verzichten." – Ich möchte Sie jetzt nicht quälen, ausnahmsweise. Aber wie viele Kolleginnen und Kollegen blicken Ihrer Meinung nach da durch?
Gabriel: Bei den T-Bills geht es um kurzfristige Anleihen. Da ist eigentlich verabredet gewesen, dass die abgebaut werden. Die Europäische Zentralbank sagt nun im Rahmen dieses Programms, okay, wir sind bereit, Griechenland dort mehr Zeit zu lassen. Das ist natürlich nichts anderes als monetäre Staatsfinanzierung, wo die Zentralbank das tut, was sie eigentlich nicht tun darf, nämlich direkt einen Staat zu finanzieren. Damit übernimmt die EZB die Aufgabe, von der Frau Merkel sich nicht traut, damit in den Deutschen Bundestag zu kommen. Eigentlich ist das nicht Aufgabe der EZB, sondern wenn wir als Parlament der Überzeugung sind, einem Staat soll geholfen werden, dann müssen das Politiker verantworten, und nicht die Bankvorstände. Frau Merkel weiß aber, dass sie in ihrer Koalition dafür keine Mehrheit bekommen würde; deswegen schiebt sie das in die Europäische Zentralbank.
Ich muss nun sagen, das erleben wir hier seit zwei, drei Jahren. Die Frage für die SPD ist immer: Stimmen wir dagegen, weil wir diese Heimlichtuerei von Frau Merkel falsch finden, und welche Folgen hätte das, wenn wir dagegen stimmen. Und wir entscheiden uns jedes Mal, sozusagen einen pro-europäischen Kurs beizubehalten, und sagen immer, wir stimmen eigentlich nicht über Frau Merkel ab, sondern darüber, ob diese Hilfen für die Länder notwendig sind. Denn wir Deutschen sind ein Exportland. Wir leben davon, dass es unseren Nachbarn einigermaßen gut geht. Geht es denen schlechter, werden wir die Arbeitslosigkeit in unser Land bekommen, und genau das passiert gerade.
Heinemann: Das heißt, Deutschland ist erpressbar?
Gabriel: Was heißt, Deutschland ist erpressbar? Sie sind Journalist, Sie leben davon, dass Menschen Ihnen zuhören, wenn wir beide reden. Es gibt immer ein paar Menschen, die leben davon, dass die Autos, die sie bauen, irgendwo verkauft werden, oder der Stahl oder die Chemie oder der Maschinenbau. Wir sind ein sehr reiches Land, das sich auch sozusagen manches leisten kann, weil unsere Produkte überall in der Welt verkauft werden. Wenn diese Länder aber immer ärmer werden, wenn die Wirtschaft dort in die Knie geht, dann werden die unsere Produkte nicht kaufen können, und genau das erleben wir gerade in Deutschland. Wir haben die ersten Anträge auf Kurzarbeit, gerade in der Automobil- und Zulieferindustrie wird es sehr, sehr schwierig. Das heißt, wir merken, dass eine reine Sparpolitik, die den Ländern nicht auf die Beine hilft, dass die die Wirtschaft immer tiefer in die Krisen führt und dass dadurch sozusagen die Schulden immer größer werden. Deswegen sagen wir ja, ihr müsst investieren und das Geld dafür müsst ihr euch bei den Finanzmärkten leihen.
Heinemann: Dann schauen wir aber mal auf die Gegenleistung. Der Wirtschaftswissenschaftler Professor Hans-Werner Sinn sagte gestern Früh ungefähr zu dieser Zeit bei uns im Deutschlandfunk:
O-Ton Hans-Werner Sinn: "Es wird zum Beispiel gesagt, die Griechen würden sparen. Das stimmt alles gar nicht. Sie sparen natürlich gar nicht, sie reduzieren nur ihre Netto-Neuverschuldung. Das ist eine öffentliche Begriffsverwirrung, die da Platz gegriffen hat, die die Bürger über die wahren Verhältnisse hinwegtäuscht. Alle Reformmaßnahmen, alles, was an Strukturverbesserung und Produktivitätssteigerung nötig ist, muss sich daran messen lassen, ob es die Waren dieses Landes zum Schluss verbilligt, denn nur so kann man die Wettbewerbsfähigkeit erhöhen. Aber man sieht: Es ist noch gar nichts passiert. Da wird der Öffentlichkeit, glaube ich, suggeriert, dass da ein Riesenfortschritt ist, damit man auch das Portemonnaie aufmacht. Da wird noch sehr viel mehr Geld fließen."
Heinemann: Der Ökonom Hans-Werner Sinn. Herr Gabriel, warum gaukelt die Politik, die Ja-Sager, auch die SPD, den Bürgern Erfolge vor?
Gabriel: Ich würde Herrn Sinn vorschlagen, er wechselt den Wohnort, er wird Professor in Athen. Am besten, er nimmt sich noch einen anderen Job, einen, wo man normale Gehälter verdient, und schaut sich mal an, ob er in dem Leben dort den Eindruck hat, dass sich nichts getan hat. Die Arroganz, mit der Herr Sinn und andere über Rentner, Arbeitnehmer, kleine Mittelständler, Selbstständige in Griechenland redet, die ist unerträglich. Die Menschen dort müssen aushalten Veränderungen in ihrem Leben, die zum Teil noch schwieriger sind, als sie in Ostdeutschland waren während der deutschen Wiedervereinigung oder danach. Das ist natürlich alles Blödsinn, was der erzählt. Die Tatsache, dass wir noch nicht erreicht haben, dass sie richtig an die Senkung der Schulden gehen, sondern dass wir froh sind, wenn Griechenland wenigstens keine neuen Schulden macht, zeigt erst mal nur, dass wir noch nicht weit genug sind, und das ist auch unbestritten.
Heinemann: Entschuldigung, ganz kurz! Aber Griechenland ist nicht mal in der Lage, die eigenen Steuern einzutreiben. Nach so vielen Jahren der Krise müsste doch das wenigstens mal geregelt sein!
Gabriel: Genau das ist doch ein Teil der Krise. Wir reden über einen Staat, der weitgehend keine staatlichen Strukturen hat.
Heinemann: Aber das kann man doch nicht durchgehen lassen!
Gabriel: Das sagen wir doch auch nicht. Wer sagt denn das? Das Schlimme, das dort passiert, ist, dass die Menschen, die dort im wahrsten Sinne des Wortes bluten müssen, dass deren Geld zum Teil dafür ausgegeben werden muss, zu hohe Zinsen zu bezahlen für die staatlichen Schulden, die Griechenland hat. Und deswegen ist es natürlich richtig, die Zinslast zu senken, damit das Geld, das da frei wird, auch zum Aufbau staatlicher Strukturen, Bildungswesen, Finanzwesen, Investitionen in Wirtschaft geschafft werden muss. Aber die Wahrheit ist doch: Dieses Land ist über viele Jahre Beute von ein paar Familien geworden. Es sind keine Steuern erhoben worden! Und wieso ist es eigentlich bis heute nicht möglich, dass Europa die Auslandskonten reicher Griechen einfriert, um dafür zu sorgen, dass die Leute erst mal nachweisen, ob sie in ihrem Heimatland Steuern bezahlt haben.
Heinemann: Vielleicht sollte man darüber mal abstimmen im Bundestag.
Gabriel: Ich wäre sofort dafür, das zu tun. Im Gegenteil: Die Staats- und Regierungschefs machen ja noch was anderes. Sie sind ja Profiteure dieser Steuerflucht klammheimlich. Wir benehmen uns manchmal wie Hehler. Also ich bin weit davon entfernt zu sagen, es ist alles in Ordnung, aber das, was Herr Sinn erzählt, dort würde sich nichts tun, da kann ich nur empfehlen, einfach mal da hinzuziehen und ein halbes Jahr unter den Bedingungen dort zu leben und nicht schlaue Sprüche als Professor aus München, der sozusagen selbst im Winter im Warmen sitzt, zu machen.
Heinemann: Der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel – danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!
Gabriel: Bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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